Brustgurt sinnvoll?

[Fjellfras]

Hallo,

aufgrund der DAV-Ausrüstungsliste für meinen Alpinkurs und der Lektüre mehrerer Bücher zum Thema, habe ich mich dazu verleiten lassen mir einen Brustgurt zuzulegen. Wenn ich mir jetzt aber die Diskussionen in diversen Foren dazu anschaue, habe ich zweifel, ob das eine sinnvolle Anschaffung war. Wenn ich so darüber nachdenke sehe ich eigentlich gar kein stichhaltiges Argument mehr, das für die Verwendung einer Kurtkombi sprechen würde.
Was sind Eurer Meinung nach die Vorteile eines Brustgurtes?
Außerdem finde ich das Einbinden des Brustgurtes mit Bandmaterial nach gängiger Lehrmeinug ziemlich umständlich. In der Gebrauchsanweisung meines Gurtes (amerikanisches Produkt) wird empfohlen sich ganz normal in den Hüftgurteinzubinden und dann das Seil durch einen Schrauber zu führen, der dann in die Schlaufen des Brustgurtes eingehängt wird, auch zum abseilen. Das scheint mir wesentlich praktischer. Generell scheinen die Amis pragmatischer in Sachen Sicherungstechnik unterwegs zu sein. Ich habe mehr und mehr den Eindruck, die Lehrmeinung im deutschsprachigen Raum beruht mehr auf historisch bedingten Dogmen, denn auf objektiven Hintergründen (trotz oder auch aufgrund der Versuchsreihen unseres Sicherheitspapstes).
Bin gespannt auf Eure Meiniungen!

Grüße, Christian

[Andreas L]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Schwierig. Bei Anfängern und vor allem bei Jugendlichen und Kindern rät man zum Komplettgurt, was sicher auch sinnvoll ist. Er gibt den Anfängern ein Gefühl von mehr Sicherheit, und im Sturzfall ist der Körper im Hängen besser stabilisiert, der Oberkörper wird von selbst am Seil gehalten, es braucht weniger Körperbeherrschung, die man sich dann im Laufe der Zeit aneignet.
Die Kombination aus Sitz-und Brustgurt ist nicht ganz so effektiv wie ein Komplettgurt, bringt aber den zusätzlichen Vorteil, dass man später den Brustgurt einfach weglassen kann und nicht neu kaufen muss.

Die Verletzungsgefahr beim Sturz rein durch den Sturzfaktor kann beim Komplettgurt (oder der Kombination aus Sitz und Brustgurt) kleiner sein, je nachdem, wie man fällt. Bei den meisten Stürzen wird das aber nicht gravierend sein. Die Risiken beim bewusstlosen Hängen im Seil sollten bei einem korrekt angelegten Sitzgurt ohne Brustgurt auch nicht wesentlich grösser sein, Ausnahmen gibt es hier aber sicher. Die Gefahr eines Hängetraumas wird durch den Brustgurt aber in der Regel nicht verringert werden.
Das ist meine Meinung zum Sicherheitsaspekt. Dann gibt es natürlich noch viele Gründe die Bequemlichkeit betreffend - aber danach hattest du ja eher nicht gefragt.

Andreas

[Bru.Brie]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Hallo Christian,

der Brustgurt verhindert, dass man nach einem Sturz kopfüber hängend bleibt. Gerade im alpinen Mehrseillängentouren, wo oft ein Rucksack mitgeführt wird, macht das Sinn. Was ist daran so nachteilig?

Ich kenne die Diskussionen um den Brustgurt nicht. Wenn du nochmal kurz die da genannten Nachteile nennen könntest, könnte man hier in diesem Thread daran anknüpfen.

Ich kann mir noch nicht so richtig vorstellen, wie das in der Gebrauchsanweisung deines Ami-Gurtes gemeint ist. Die Verbindung zwischen Hüft- und Brustgurt soll mittels einem Karabiner hergestellt werden? Ich habe gar keinen so großen Karabiner (will ich auch nicht haben), der da nötig wäre.

Wenn du (lt. deiner Anweisung) dich nur in den Hüftgurt einbindest und dann irgendwie eine Verbindung zum Brustgurt schaffst, dann wird das kopfüberhängen nicht verhindert. Nur das Herausrutschen aus dem Hüftgurt wird verhindert, was bei einem Erwachsenen wegen ausgeprägter Hüfte und korrekt angelegten Gurt nicht so schnell passiert.

Bru.Brie

[Andreas L]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Also mal ehrlich: Wenn du nach einem Sturz in einem Hüftgurt kopfüber hängst, dann taugt der Gurt nichts oder, was wahrscheinlicher wäre, er wurde falsch eingestellt und angelegt (zu tief auf den Hüften).
Diese "amerikanische" Einbindmethode, die Christian meint geht so, dass das Seil am Hüftgurt eingebunden wird und dieser nicht mit dem Brustgurt verbunden wird. Durch die Schlaufen des Brustgurts wird dann ein Karabiner gelegt, durch den das Seil, vom Hüftgurt kommend nur durchläuft. Damit wird dann im Sturzfall verhindert, dass der Oberkörper nach hinten hängt.

Andreas

[Bru.Brie]

AW: Brustgurt sinnvoll?

... Die Risiken beim bewusstlosen Hängen im Seil sollten bei einem korrekt angelegten Sitzgurt ohne Brustgurt auch nicht wesentlich grösser sein, Ausnahmen gibt es hier aber sicher. Die Gefahr eines Hängetraumas wird durch den Brustgurt aber in der Regel nicht verringert werden.

Genau hier liegt der Hauptgrund, warum ein Brustgurt verwendet werden soll. Ich kenne niemanden, der bewusstlos seine Haltung bewahren kann.
Der zweite Grund, der für den Brustgurt spricht, ist der des geringen Verletzungsrisiko an der Wirbelsäule. Wenn man es nicht schafft mit beiden Beinen an der Wand zu landen, sondern in horizontaler Lage durch die Luft schwebt, dann wird die Belastung auf die Wirbelsäule verdammt hoch.

Bru.Brie

[Bru.Brie]

AW: Brustgurt sinnvoll?

@Andreas L:

Nach nochmaligen Durchlesen, hab ich's nun auch verstanden. Hab zu schnell die Zeilen überflogen. Wenn ich mich nicht irre, wurde dies auch in den Lehrbüchern früher so beschrieben. Nun ist aus div. Gründen auf den Schlingenring oder komplettes Seileinbinden übergegangen wurden.

[Waldwichtel]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Hier mal eine kleine Abhandlung aus der Zeitschrift Berg & Steigen.

[Fjellfras]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Hallo,

die amerikanische Einbindeweise geht so, wie von Andreas erklärt. Hat halt auch den Vorteil, das man im Hüftgurt eingebunden bleiben kann, wenn man z. B. Kleidung wechseln möchte.
Werde mal versuchen die Brustgurtdiskussion kurz zusammenzufassen...
Ursprunglich war das Hauptargument für den Brustgurt eine angenommene Verletzungsgefahr der Lendenwirbelsäule bei schwerem STurz nur mit Hüftgurt. Es werden immer wieder alte Beispiele genannt bei denen dies angeblich auftrat (mit Todesfall). In diesen Fällen wurden die Verletzungen aber nie genauer untersucht. Durch moderne Diagnostische Verfahren kann mittlerweile ausgeschlossen werden, dass solche Verletzungen in der Praxis auftreten.
Oft wird angeführt bei Touren in geneigtem Gelände könnte ein Brustgurt durch die aufrechtere Haltung ein anschlagen des Kopefes an die Wand verhindern. Meiner Meinung nach ist das Gegenteil der Fall. Der Brustgurt kann ja nur bei Seilzug für eine aufrechte Position sorgen. Wenn ich aber in geneigtem Gelände kopfvoraus stürtze habe ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Wandkontakt bevor es zum Seilzug kommt. Beim Seilzug kommt es zu einer abrupten Rotation, wodurch ich erstrecht mit dem Kopf gegen die Wand geschlagen werden kann. Zudem sind Fälle dokumentiert, bei denen es durch diese abprute Rotation zu Verletzungen der Hals- und Brustwirbelsäule kam.
Der Brustgurt verhindert natürlich ein hängen mit dem Kopf nach untenm was wohl aber aus medizinischer Sicht kein Problem darstellt.
Sinn macht er also anscheinend nur bei nicht passendem Hüftgurt, um ein herausrutschen zu verhindern oder bei sehr schwerem Rucksack. Wenn das alles so stimmt, empfinde ich einen Brustgurt eher als nachteilig, einfach weil umständlich. Will manz. B. nur eine Jacke ausziehen, muss man sich komplett ausbinden...

Christian

[Bru.Brie]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Hallo Christian,

in dem "Berg und Steigen"-Artikel findest du ja eine ganz gute Formel für den richtigen Anseilpunkt. So wie es dort dargestellt ist, mache ich es auch. Da ich auf alpinen Routen oft einen Rucksack dabei habe, nehme ich den Brustgurt.
Jetzt musst du dich selber entscheiden, was dein Bauchgefühl dir sagt.

Bru.Brie

[Postfrosch]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Diese "amerikanische" Einbindmethode, die Christian meint geht so, dass das Seil am Hüftgurt eingebunden wird und dieser nicht mit dem Brustgurt verbunden wird. Durch die Schlaufen des Brustgurts wird dann ein Karabiner gelegt, durch den das Seil, vom Hüftgurt kommend nur durchläuft. Damit wird dann im Sturzfall verhindert, dass der Oberkörper nach hinten hängt.

Naja, ich will das nicht ausprobieren! Bei gedoppeltem Sicherungskreis mit Bandschlinge - wie z.B. beim Einbinden von Klettersteigsets üblich - verschiebt man ja auch den Punkt, auf den die Sturzkräfte wirken weg vom Körper. Mit der oben beschrieben Methode "reißt" es den Oberkörper erstmal nach vorne, dann wirkt der Fangstoß am Hüftgurt - ob das so toll ist, wage ich zu bezweifeln...

[Andreas L]

AW: Brustgurt sinnvoll?

? Wo wirkt denn bei dir der Fangstoss? Ich meine, beim klettern, wenn du abschmierst - nicht am Hüftgurt?

Andreas

[Fjellfras]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Hmm, also wenn ich den "Berg und Steigen"-Artikel richtig interpretiere ist der Brustgurt also tatsächlich überflüssig.
Fazit des Artikels ist "Trotz dieser unterschiedlichen Risiken können nach den Erfahrungen der Praxis beide Anseilarten vom Sicherheitsstandpunkt als nahezu gleichwertig bezeichnet werden."
Wenn ich etwas zusätzliches benutze und das Resultat ist gleichwertig, wie wenn ich es weglasse...

Christian

[Andreas L]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Für Anfänger und vor allem für Kinder kann er schon sinnvoll sein - wie gesagt. Die machen halt diesen Unterschied in dem Artikel nicht. Auch beim "Arbeiten im Seil" - bei Industriekletterern sind doch meistens Kombinationen oder Komplettgurte in Gebrauch - soweit ich das bisher gesehen habe.

Andreas

[Fjellfras]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Nun gut, da ich das gute Stück ja schon gekauft habe werd ich einfach mal bei Sturzübungen testen, welche Variante mir persönlich angenehmer ist. Falls sich rausstellt, dass ich darauf verzichten kann, wird sich schon ein Abnehmer finden.

Christian

[volker1]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Vorsicht bei dem Begriff Komplettgurt. Die meißten einfachen Komplettgurte sind nicht mit den Arbeitsgurten z.B. von Singing Rock zu vergleichen!!! Einfache Komplettgurte haben i.d.R. keine Hüftschlaufe, sondern nur Beinschlaufen und den Brustgurtteil. Das führt zu überstrecktem gradem Hängen im Gurt. Das ist so ziemlich das schlechteste was es gibt!!!
Bei einem richtigen Sturz mir leichter Rückenlage führt dies zudem zu einer Peitschenbewegung mit dem Kopf gegen die Wand. Also wirklich nicht zu empfehlen!
Eine Kombination aus Brustgurt und Sportklettersitzgurt lässt sich individuell und am besten einstellen.
Als optimale Verbindung gilt immernoch das Schlauchband, mit dem man gleichzeitig die richtige Höhe des Anseilpunktes einstellen kann. Das ist auch total simple und einfach. Schlauchband durch die Anseilschlaufe des Sitzgurtes, dann in den Doppelstrang einen einfachen gelegten Kreuzschlag (Sackstich) machen (das ist der Anseilpunkt, um dem man dann das Seil oder das Klettersteigset fest macht) Dieser Knoten sollte entgegen zu früheren Meinungen ehr tief angesetzt werden, so dass man, wenn man im Seil hängt mindestens 45° nach hinten geneigt hängt, ehr MEHR (ist der Anseilounkt zu hoch, kann es wieder zur beschriebenen Peitschenbewegung kommen). Bei Gepäck, z.B. am Klettersteig natürlich mit Gepäck ausprobieren. Dann die beiden Enden durch die jeweiligen Anseilschlaufen des richtig eingestellten Brustgurtes stopfen und wieder zusammen im Doppelstrang (in leicht gebeugter Haltung) noch einmal einen gelegten Kreuzschlag (Sackstich) machen, so dass der Brustgurt auf den Schultern ganz leicht unter Zug ist. Und fertig. Wer kann kann natürlich weiterhin oben einen Bandschlingenknoten machen, notwendig ist das jedoch nicht, da der Brustgurt keiner höheren Belastung ausgesetzt ist und nur dazu dient, dass man ohne Bauchmuskelanstrengung aufrecht im Seil hängt, und auch mit Gepäck nicht Kopf über zu hängen kommt.
Die beschriebene andere Lösung mit Karabiner rate ich dringend von ab, zumindest wenn die Möglichkeit besteht wirklich mal einen Sturz hin zu legen.
Auch der Brustgurt muss natürlich richtig eingestellt sein. (Unter den Achseln etwa eine Hand tief, vorne so, dass zwischen den Anseilschlaufen im eingeatmeten Zustand etwa 3 Finger Platz ist) Hostenträgergurte lassen sich besser vorallem auch getrennt in Höhe und Umfang einstellen, Achterbrustgurte nur insgesamt. Hostenträgergurte verzeihen aber auch keine Falscheinstellung, bei Achtergurten ist es nicht ganz so tragisch, wenn es nicht genau stimmt.

Sonst bei Erwachsenen reicht normaler weise beim Sportklettern auch ein reiner Sitzgurt. Im alpinen oder eben mit Gepäck oder Klettersteig ist eine Kombination von Sitz und Brustgurt durchaus sinnvoll.

[eisvogel]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Für Anfänger und vor allem für Kinder kann er schon sinnvoll sein - wie gesagt.

Für Kinder unter 6 Jahren kann ich dir grundsätzlich zustimmen. Darüber ist meist ein Hüftgurt ausreichend bzw. die bessere Wahl.

Warum Anfänger einen Brustgurt brauchen sollten, kann ich im Moment nicht nachvollziehen.

Nun gut, da ich das gute Stück ja schon gekauft habe werd ich einfach mal bei Sturzübungen testen, welche Variante mir persönlich angenehmer ist. Falls sich rausstellt, dass ich darauf verzichten kann, wird sich schon ein Abnehmer finden.

Unter 2ximJahrGelegenheitskletterern findest sicher Abnehmer.

btw:
Mit der von dir angeführten Methode des sehr hohen 'de-facto-Anseilpunktes' (progressiv - amerikanisch ) kriegt das Gesicht im Sturzfall so richtig schön zug auf die Wand.
Den Zahnarzt freut's.
Ich würd's nicht machen...

[eisvogel]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Dieser Knoten sollte entgegen zu früheren Meinungen ehr tief angesetzt werden, so dass man, wenn man im Seil hängt mindestens 45° nach hinten geneigt hängt, ehr MEHR (ist der Anseilounkt zu hoch, kann es wieder zur beschriebenen Peitschenbewegung kommen).

Hüftgurte sind AFAIK so konstruiert, dass man mit 'normaler' Körperspannung einen Hängewinkel von etwa 30 Grad erreicht.
Dieser Winkel wird mit höherem Anseilpunkt natürlich geringer.

[Dani]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Hmm, also wenn ich den "Berg und Steigen"-Artikel richtig interpretiere ...

das interessanteste an diesem artikel ist wie immer das kleingedruckte:

Pit Schubert, bzw. der DAV-Sicherheitskreis distanzierte sich von dieser Empfehlung.

und somit die wohl einzigen leute, die alpine gefahren nicht nur nach dem hörensagen (sogenannten "erfahrungen in der praxis"), sondern mit wissenschaftlichen methoden erforschen, die nachvollziehbar und überprüfbar sind.

[Fjellfras]

AW: Brustgurt sinnvoll?

als ingenieur arbeite ich selbst nach wissenschaftlichen methoden, die nachvollziehbar und überprüfbar sind. daher kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass solche nicht zwingen die wirklichkeit widerspiegeln. das hängt halt vom versuchsaufbau ab. der kann wisssenschaftlich völlg korrekt und nachvollziehbar sein, aber trotzdem total praxisfern. finde es jedenfalls seltsam, dass man außer im deutschsprachigen raum scheinbar überall auf der welt bestens ohne brustgurt klarkommt.
lange jahre galt der lehrmeinung nach der mythos vom "klappmessereffekt" beim sturtz mit hüftgurt, weil völlig an der realität vorbeigetestet wurde.... zumindest einem weiteren berg-und-steigen-artikel nach http://www.bergundsteigen.at/file.ph...seilart%29.pdf

christian

[Dani]

AW: Brustgurt sinnvoll?

... finde es jedenfalls seltsam, dass man außer im deutschsprachigen raum scheinbar überall auf der welt bestens ohne brustgurt klarkommt ...

dasselbe gilt auch für das angurten im auto, motorrad- und fahrradhelme etc.

die jungs in den usa, frankreich, italien, indien etc haben wohl einfach härtere schädel als wir verweichlichten westmitteleuropäer.