[FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

**motorang** · 08.04.2008, 09:37

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Ich würd da mal nachfragen:
http://forum.ttqv.com/viewforum.php?f=16

Gryße!
Andreas, der motorang

**Prachttaucher** · 09.04.2008, 07:48

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Ich habe die Genimap GT 1:200000 Karten mit Angabe Finnish KKJ, Gauss-Krüger Projektion. Unter GPS-Parameter : Longitude of Origin : E27.

Mein Etrex bietet mir als einziges Finnish KKJ27 für Positionsformat, als Bezugssystem ist Finland Hayfrd festgelegt.

Lange Rede kurzer Sinn : Ich habe nicht soviel Ahnung und Finnisch KKJ hat bei mir noch nie funktioniert mit dem alten ETrex. Man kann Koordinaten ins ETrex eingeben aber die Positionen stimmen nicht.

Also entweder habe ich zu wenig Ahnung, das Etrex kann´s einfach nicht oder es gibt ein Update. Mit anderen Systemen hatte ich nie Schwierigkeiten.

Gruß Florian und Sorry wenn der Beitrag wenig genützt hat.

Hier habe ich noch was gefunden : http://www.mesa.nl/~schuur/trekking/gps.html

**Ralf S** · 09.04.2008, 11:15

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Das Thema Gitter/Kartendatum auf finnischen Topo-Karten war schon ein paar mal Thema hier im Board.
Meinen Senf habe ich dort immer dazugegeben:

http://forum.outdoorseiten.net/showt...hlight=hayford
http://forum.outdoorseiten.net/showt...hlight=hayford
http://forum.outdoorseiten.net/showt...hlight=hayford

@ Prachttaucher

Deine Geräteeinstellungen sind prinzipiell korrekt.
Wenn dann doch die Positionen/Koordinaten nicht stimmen habt Ihr vermutlich da einen "Bug" drin.

Viel Erfolg wünscht
Ralf
www.kanadier.gps-info.de

**Prachttaucher** · 09.04.2008, 11:32

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Vielen Dank Ralf,
der letzte Link ist auch für mich als Paddler sehr intressant. Werde mir zu Hause die Karten nochmals genau anschauen, wo es Probleme gab. Es wäre für den GPS-Laien natürlich am schönsten, wenn er sich nicht mit solchen Geschichten wie User-Grid beschäftigen müßte. Ich hatte sogar schon daran gedacht für 2009 (wahrscheinlich wieder Finnland geplant) ein neues Gerät zu kaufen. Wenn ich es richtig verstehe nützt das aber auch nichts - offensichtlich kann man den einen KKJ-Kartentyp nicht so ohne weiteres verwenden und Garmin hat da auch keine Abhilfe geschaffen.
Gruß Florian

**Ralf S** · 09.04.2008, 11:53

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Zitat von Prachttaucher Beitrag anzeigen

...., wenn er sich nicht mit solchen Geschichten wie User-Grid beschäftigen müßte. Ich hatte sogar schon daran gedacht für 2009 (wahrscheinlich wieder Finnland geplant) ein neues Gerät zu kaufen. Wenn ich es richtig verstehe nützt das aber auch nichts - offensichtlich kann man den einen KKJ-Kartentyp nicht so ohne weiteres verwenden und Garmin hat da auch keine Abhilfe geschaffen.

Hallo Florian,

die Verwendung eines Garmin GPS-Gerätes in Verbindung mit den finnischen topographischen Karten ist überhaupt kein Problem und funktioniert.

Diese Karten haben in der Regel einen touristischen Hintergrund und haben deshalb das Gitter YKJ (= KKJ Zone 3) .
Dieses Gitter ist meist in rot eingezeichnet und/oder auf der Karte findet sich der Hinweis 27°E für den Mittelmeridian bzw. Zone 3.
Dann kann das Positionsformat und Kartendatum am Garmin direkt eingestellt werden (=> wie es Du gemacht hast).

Wenn die Karte sich nicht auf die Zone 3 bzw. 27°E bezieht, dann wird's etwas schwieriger (=> Definition User Grid erforderlich; KKJ Zone 1/2/4).
Dieses Gitter ist dann auf jeden Fall in schwarz eingezeichnet.

Trotzdem kann sich ein schwarzes Gitter auf 27°E beziehen, dann ist's aber auch wieder kein Problem (=> siehe oben; KKJ Zone 3).

Als Name für das dazugehörige Kartendatum findet man bei den GPS-Geräten meist Hayford oder KKJ.

Viel Erfolg wünscht
Ralf
www.kanadier.gps-info.de

**hc-waldmann** · 09.04.2008, 14:17

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Als Starter dieses Threads will ich darauf hinweisen, dass die vollstaendige
Lösung des Problems beschrieben wird unter der Adresse wie folgt:

http://www.kolumbus.fi/eino.uikkanen/geodocsgb/ficoords.htm

In den outdoor-Karten von Genimap (meine Anfrage wurde dort noch nicht
beantwortet), ist es so wie Ralf beschreibt:

die ROTEN Linien sind geographisch Laenge-Breite nach Finnish YKJ = KKJ3
mit Zentral-Meridian E27 (im etrex=KKJ27) und dem Map-Datum (Ellipsoid)
Helsinki/Hayford

Die SCHWARZEN LINIEN sind das KKJ-GITTER nach Gauss-Krueger in den
4 Zonen, wobei dem den 3 Kilometer-Stellen des Rechtswertes die Nummer
der Zone 1 (E21), 2 (E24), 3 (E27) oder 4 (E30) VORANGESTELLT ist.

Da sich auf der o.a. Karte die Route ständig um den Grenzmeridian zwischen
KKJ3 und KKJ4 herumschlängelt (E28*30') und ich keine Lust auf den Wechsel
von Nadelabweichung/Meridiankonvergenz habe, werde ich auf Tour auf die
klassischen Geographischen Laenge-Breite Angaben gehen und die Gitter
einfach ignorieren. Ansonsten müsste ich links von E28*30' das GPS auf
POSITION "Finnish KKJ27" einstellen und rechts davon einen user grid bereit
stellen (wie auf der o.a. website erklärt, Zonen-Ost-Versatz manuell).

Somit wäre die Einstellung dann POSITION vggg.mmm,mm (Grad, Dezimal-
minuten) und MAPDATUM "Helsinki/Hayford" und die Sache ist geklärt.

Vielen Dank an alle, und natuerlich doppel Dank an Ralf, der mir mit seiner
GPS-Seite sowieso alles beigebracht hat.

mfg
Hans-Christian

**derMac** · 09.04.2008, 14:24

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Zitat von waldmann Beitrag anzeigen

die ROTEN Linien sind geographisch Laenge-Breite nach Finnish YKJ = KKJ3
mit Zentral-Meridian E27 (im etrex=KKJ27) und dem Map-Datum (Ellipsoid)
Helsinki/Hayford

Die SCHWARZEN LINIEN sind das KKJ-GITTER nach Gauss-Krueger in den
4 Zonen, wobei dem den 3 Kilometer-Stellen des Rechtswertes die Nummer
der Zone 1 (E21), 2 (E24), 3 (E27) oder 4 (E30) VORANGESTELLT ist.

Da sich auf der o.a. Karte die Route ständig um den Grenzmeridian zwischen
KKJ3 und KKJ4 herumschlängelt (E28*30') und ich keine Lust auf den Wechsel
von Nadelabweichung/Meridiankonvergenz habe, werde ich auf Tour auf die
klassischen Geographischen Laenge-Breite Angaben gehen und die Gitter
einfach ignorieren. Ansonsten müsste ich links von E28*30' das GPS auf
POSITION "Finnish KKJ27" einstellen und rechts davon einen user grid bereit
stellen (wie auf der o.a. website erklärt, Zonen-Ost-Versatz manuell).

Das versteh ich jetzt nicht. Warum nicht einfach das GPS mit KKJ27 verwenden und den Kompass normal mit geografisch Nord unter der Berücksichtigung der Missweisung. Wo ist das Problem bei dieser Vorgehensweise? Was muss da umgestellt werden? Wenn du den GPS-Kompass noch verwenden willst, kannst du den doch auch so einstellen, dass der nach geografisch Nord zeigt.

Mac

**hc-waldmann** · 09.04.2008, 14:53

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

an derMac:

Hab ich schon probiert, Ergebnis: Gebe ich mal geographisch
E28*45' / N 69*25' vor und lass mir dass im etrex mit POSITION
"KKJ27" und mapdatum "Helsinki/Hayford" ausgeben, bekomme
ich einen Rechtswert, der mit der Karte nicht übereinstimmt.

Dort laufen die Rechtswert BIS zu E28*30' von 3500 bis 3559
und springe dann auf 4441 ... bis 467x (das ist der Wechsel
im Zone-Prexix des Rechtswertes). Links sind die Gitterlinien
gegen die meridiane nach Ost geneigt, rechts von E28*30 kippen
Sie nach West (Meridiankonvergenz).

Ausserdem, wenn ich Gitter verwende, muss ich am Kompass die
Nadelabweichung als Missweisung einstellen und nicht die
Deklination (True-Mag), letztere ist aber fürs gesamte Kartenblatt
(fast) konstant und auch das Minutenfeld ändert sich in horizontaler
Strecke nur um 1,2mm von Unterkante Karte zu Oberkante Karte.

Also zeichne ich mir einen Planzeiger mit Minutenfeldern auf einer
Fläche von 5 Grad vertikal und 15 Grad horizontal auf Transparent-
Folie, der fast genau (d.h mit Genauigkeit der Augenablesbarkeit)
auf den ROTEN "Grid" der Längen- und Breitengrade passt, und
fertig ist die Laube.

Schon muss ich mich nicht rumärgen mit Grids und Einstellungen.

mfg
Hns-Christian

**derMac** · 09.04.2008, 15:08

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Zitat von waldmann Beitrag anzeigen

Hab ich schon probiert, Ergebnis: Gebe ich mal geographisch
E28*45' / N 69*25' vor und lass mir dass im etrex mit POSITION
"KKJ27" und mapdatum "Helsinki/Hayford" ausgeben, bekomme
ich einen Rechtswert, der mit der Karte nicht übereinstimmt.

Dort laufen die Rechtswert BIS zu E28*30' von 3500 bis 3559
und springe dann auf 4441 ... bis 467x (das ist der Wechsel
im Zone-Prexix des Rechtswertes). Links sind die Gitterlinien
gegen die meridiane nach Ost geneigt, rechts von E28*30 kippen
Sie nach West (Meridiankonvergenz).

Redest du jetzt vom roten Gitter oder vom schwarzen? Das rote (= KYJ = KKJ27) sollte doch auf der ganzen Karte ohne Sprünge sein.

Ausserdem, wenn ich Gitter verwende, muss ich am Kompass die
Nadelabweichung als Missweisung einstellen und nicht die
Deklination (True-Mag), letztere ist aber fürs gesamte Kartenblatt
(fast) konstant und auch das Minutenfeld ändert sich in horizontaler
Strecke nur um 1,2mm von Unterkante Karte zu Oberkante Karte.

Nein, du kannst doch den Kompass mit den in der Karte eingezeichneten Meridianen verwenden und das GPS mit dem roten Gitter. Ich versteh dein Problem immer noch nicht.

Schon muss ich mich nicht rumärgen mit Grids und Einstellungen.

Du musst dich auch so nicht rumärgern.

Mac

**hc-waldmann** · 09.04.2008, 15:25

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Mac:

das ROTE ist kein Gitter im eigentlichen Sinne a la UTM, das sind
die Längen und Breitengrade.

Und zwar FINNISCHE mit map datum Hayfjord. Ganz winzig klein
sind an den Kartenrändern unmittelbar neben den ROTEN
Längen- und Breitengraden auch die weltweiten nach WSG
eingetragen, mit kleinen SCHWARZEN KERBEN.

Das Finnish KKJ gibts also als LAENGE/BREITE _und_ als
GITTER im Gauss-Krueger-Sinn. So in etwa stehts auch
auf der finnischen Seite, die ich oben angegeben hatte.

Stelle ich also POSITION Grad-Minute-Dezimalminute ein
(bei mapdatum Hayford), arbeite ich mit den ROTEN Linien
(um jetzt mal nicht wieder Gitter zu sagen).

Wenn ich POSITION "KKJ27" einstelle (map datum wie eben)
kann ich WESTLICH von 28*30* problemlos arbeiten mit dem
SCHWARZEN Gitter (10km-Quadrate), bekomme OESTLICH
davon aber falsche Anzeige im GPS (weil DORT nicht mehr
KKJ27 = KKJ3 gilt, sondern KKJ4 (was, blödgesprochen, dann
"KKJ30" wäre).

Und, fuer den Fall, dass ich tatsaechlich zu kompliziert denke
und/oder auf dem Schlauch stehe (was ich langsam nicht
mehr ausschließen kann :-), mit den Längen und Breiten macht
man definitiv nix niemals verkehrt.

mfg
Hans-Christian

**derMac** · 09.04.2008, 15:38

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Zitat von waldmann Beitrag anzeigen

das ROTE ist kein Gitter im eigentlichen Sinne a la UTM, das sind
die Längen und Breitengrade.

Ah, mein Fehler, der aber daher kommt, dass du oben etwas von Bezugsmeridian geschrieben hast. Den braucht man dann natürlich nicht.

Wenn es also kein KKJ27-Gitter gibt, ist deine Vorgehensweise sicher ganz brauchbar, alternativ könntest du dir nur die WGS-Linien selbst einzeichnen. Ich hab halt noch nie ne so eine finnische Karte wie von dir beschrieben gesehen, was aber nix bedeuten muss.

Mac

**Prachttaucher** · 09.04.2008, 15:44

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Zitat von waldmann Beitrag anzeigen

.....mit den Längen und Breiten macht
man definitiv nix niemals verkehrt....

Ja so machen´s solche Laien wie ich und entschuldige, daß ich mich hier eingemischt habe. Ich werde heute Abend nochmal einen Versuch starten : Koordinaten auf der Karte mit KKJ27 Gitter ablesen und in Map Source eingeben, wenn ich dann bei den Arabischen Emiraten rauskomme geb ich´s auf. Soviel habe ich verstanden am ETrex liegt´s nicht.
Gruß Florian

**hc-waldmann** · 09.04.2008, 15:45

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

AD mac:

Einverstanden.

Das mit dem Bezugsmeridian ist so zu verstehen: KKJ27 heisst
KKJ mit BEZUGSMERIDIAN OST 27*. Das entspricht, in Gauss-
Krueger-Streifen gedacht (welche 3 Grad breit sind) Zone DREI,
daher KKJ27=KKJ3.

Es ist schon doof, das ganze. Warum stellen die Finnen so spät
auf WGS um, und selbst das tun sie auf leicht finnische Weise,
wie auf der o.a. website zu lesen, Zita: "but the difference is in
centimeters ... :-).

AD Prachttaucher:

In gewisser Weise liegt das sehr wohl am eTrex, denn die neuen
Geräte kennen die finnischen Besonderheiten wohl schon.

mfg
Hans-Christian

**derMac** · 09.04.2008, 16:05

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Zitat von Prachttaucher Beitrag anzeigen

Ja so machen´s solche Laien wie ich und entschuldige, daß ich mich hier eingemischt habe.

Da gibts nix zu entschuldigen.

Ich werde heute Abend nochmal einen Versuch starten : Koordinaten auf der Karte mit KKJ27 Gitter ablesen und in Map Source eingeben, wenn ich dann bei den Arabischen Emiraten rauskomme geb ich´s auf. Soviel habe ich verstanden am ETrex liegt´s nicht.

Bei dieser Variante ist das ETrex ja auch gar nicht beteiligt.

Zitat von waldmann Beitrag anzeigen

Das mit dem Bezugsmeridian ist so zu verstehen: KKJ27 heisst
KKJ mit BEZUGSMERIDIAN OST 27*. Das entspricht, in Gauss-
Krueger-Streifen gedacht (welche 3 Grad breit sind) Zone DREI,
daher KKJ27=KKJ3.

Ja, aber eben nur für Gauss-Krueger. Bei einem Längen-/Breitengrad-basierten System ist nur der Ellipsoid wichtig und es gibt keine Zonen, deshalb meine Verwirrung.

Mac

**Ralf S** · 09.04.2008, 18:17

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Zitat von waldmann Beitrag anzeigen

die ROTEN Linien sind geographisch Laenge-Breite nach Finnish YKJ = KKJ3
mit Zentral-Meridian E27 (im etrex=KKJ27) und dem Map-Datum (Ellipsoid)
Helsinki/Hayford

Hallo Hans-Christian,

um generell Missverständnissen vorzubeugen:

Dieses finnische Gitter YKJ (=> welches der Eino Uikkanen und auch ich hier beschreibe) sind keine Angaben von geographischer Länge-Breite, sondern ein geodätisches Metergitter mit der Angabe von Rechts- und Hochwert (jeweils 7-stellig; verwandt mit dem Gitter KKJ).
Dieses Gitter ist traditionell immer rot eingezeichnet.

Auf den mir bekannten Genimap-Karten ist also dieses YKJ-Metergitter in rot eingezeichnet, sowie das geographische Netz in blauer Farbe.

In Deiner Karte (ganz neu) ist jetzt wohl das schwarze Metergitter KKJ eingezeichnet, und unglücklicherweise darauf ein Zonenwechsel von KKJ Zone 3 auf 4. Das ist natürlich bei der Anwendung schlecht, wenn man sich in diesem Bereich aufhält.

Was mich aber sehr erstaunt, dass das geographische Netz (Länge/Breite) in roter Farbe eingetragen sein soll. Ist ein Irrtum wirklich ausgeschlossen?
Findet sich kein blaues Netz/Gitter drauf?

Wenn Du die Möglichkeit hast wäre ein kleiner Scan von einer Kartenecke mit den Linien/Koordinatenangaben ganz hilfreich.
Ich würde dann mal den Eino Uikkanen fragen (ist ein Freund von mir), ob sich bei den neuen Karten irgendwas grundlegend geändert hat.

Freut mich jedenfalls, dass Dir meine GPS-Seite grundsätzlich eine Hilfe sein konnte

@ Florian,
bei Deinem Versuch mit MapSource vorher das Positionsformat auf "Finnisches Gitter KKJ-27" umstellen, sonst kanns wirklich in die Wüste gehen

Und dran denken Rechts-/ Hochwert sind 7-stellig; ggf. Nullen anhängen.

Viele Grüße
Ralf
www.kanadier.gps-info.de

**Prachttaucher** · 09.04.2008, 20:52

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Danke an alle Ratgeber,
Habe 2 Karten mit MapSource getestet :
- Genimap GT 1:200000 / blaues Gitter
- Genimap 1:100000 (Wanderkarte) / schwarzes Gitter

Ging jetzt bei beiden, vielleicht hatte ja wirklich nur eine Null gefehlt. Ich weiß allerdings auch nicht mehr welche Karten beim letzten Mal (2006) Ärger machten. Ggf. melde ich 2009 nochmals. Gibt es denn jetzt einen Unterschied zu neueren Garmin-Modellen / neuerer Software, z.B. daß bei Problemkarten noch mehr automatische Eingabemöglichkeiten vorhanden sind (die einem das User-Grid) ersparen. Oder geht mit dem aten ETrex auch alles ?
Gruß Florian

**Ralf S** · 09.04.2008, 21:18

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Zitat von Prachttaucher Beitrag anzeigen

Ging jetzt bei beiden, vielleicht hatte ja wirklich nur eine Null gefehlt. Ich weiß allerdings auch nicht mehr welche Karten beim letzten Mal (2006) Ärger machten.
....
Gibt es denn jetzt einen Unterschied zu neueren Garmin-Modellen / neuerer Software, z.B. daß bei Problemkarten noch mehr automatische Eingabemöglichkeiten vorhanden sind (die einem das User-Grid) ersparen. Oder geht mit dem aten ETrex auch alles ?

Hallo Florian,

besten Dank für das positive Feedback.

Meines Erachtens funktioniert das Zusammenspiel zwischen finnischen Karten und einem Garmin mit allen "Outdoor" Hand-Geräten.
Ein neues/aktuelleres Modell bietet diesbezüglich keine Vorteile oder Erleichterung (=> falls KKJ ungleich Zone 3).

Grüße
Ralf
www.kanadier.gps-info.de

**hc-waldmann** · 10.04.2008, 08:45

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Zitat von Ralf S Beitrag anzeigen

Was mich aber sehr erstaunt, dass das geographische Netz (Länge/Breite) in roter Farbe eingetragen sein soll. Ist ein Irrtum wirklich ausgeschlossen?
Findet sich kein blaues Netz/Gitter drauf?

Wenn Du die Möglichkeit hast wäre ein kleiner Scan von einer Kartenecke mit den Linien/Koordinatenangaben ganz hilfreich.
Ich würde dann mal den Eino Uikkanen fragen (ist ein Freund von mir), ob sich bei den neuen Karten irgendwas grundlegend geändert hat.

Here we go, mal den oberen Kartenrand: ROT lat/long SCHWARZ KKJ4.
Dann nochmal mit kleinem offset in schwarz lat/long, so wie beschrieben.

Zuerst eine Randvergroesserung, dann das ganze Bild. Letzteres findet
Ihr auch in voller Groesse unter http://samson.fire.uni-bremen.de/waldmann/gif/Pict0003.gif,
da erkennt man Farbe und Gradzahl besser wegen hoeherer Aufloesung.

Und als ganzes. Das ROTE "Gitter" ist per Zelle 5* hoch und 15* breit,
und besteht somit aus Minutenfeldern (ohne Ansehen des Kartenmasstabs)
der Höhe 5*1852 und der Breite cos(69*)*1852*15.

Der Gag:

Das kommt mit 9.6 x 9.6cm bei 1:100000 dann ziemlich nah an ein Gitter von
10 auf 10 km in GK/UTM dran, insofern (@MAC) reden die auch von "GRID".

mfg
Hans-Christian

**Ralf S** · 10.04.2008, 11:34

AW: [FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Zitat von waldmann Beitrag anzeigen

Here we go, mal den oberen Kartenrand:

Hallo Hans-Christian,

super, vielen Dank.

Ja, du hast Recht. Das rote Gitter ist eindeutig Lat/Lon.
Ich werde jetzt mal beim Eino nachfragen, ob es eine besondere Bewandtnis hat, dass auf Karten von Genimap das Länge/Breite-Gitter einmal in blau und einmal in rot eingezeichnet wird.
Das trägt schon zur Verwirrung mit dem weit verbreiteten roten YKJ-Gitter bei.
Das Ergebnis teile ich hier natürlich mit.

Grüße
Ralf
www.kanadier.gps-info.de

[FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Ankündigung

[FI] Gitter / map datum Genimap 1:100000 Finnland

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar