Gore Softshell Materialien

[derMac]

Kann mir nicht vorstellen, daß das Mac nicht weiß, aber verstehen tu ich seinen Einwand Windstopper sei ePTFE auch nicht.

Ich war davon ausgegangen, dass der Eintrag sich sozusagen auf das "besonders" gestreckte PTFE bezieht, aber ich weiß dass natürlich nicht genau, da die Tabelle nicht von mir ist und es nicht dabei steht. Allerdings passt diese Aussage durchaus halbwegs zu den anderen Aussagen, dass Windstopper und eVent halbwegs vergleichbar wären.

Mac

[derMac]

Was isn das fürn superdünnes Zeugs? Gore Windstopper Active Shell? Bzw wie alt issn die?

Keine Ahnung wie das heißt, aber ich hab ne Weste aus Windstoppper (schon recht alt) und ne Radjacke (neuer). Beide sind ohne Fleece und funktionieren für mich recht zufriedenstellend. Mit Fleece hab ich gar nix, da ich das noch nie für sinnvoll gehalten haben, egal mit welcher Membran.

Mac

[Dekkert]

Touchbuch

Die Windstopper® Membrane von W.L.Gore ist wohl die bekannteste winddichte Membrane. Wie Gore-Tex® selbst ist auch sie aus ePTFE und mit einer schützenden PU-Schicht überzogen. Bei einer Wassersäule von 2.000 mm bietet sie ausreichend Schutz gegen Niesel. Einen leichten, kurzen Schauer übersteht man darin trocken, wenn auch die Nähte nicht verschweißt sind. Die Atmungsaktivität ist allerdings wesentlich besser als beim wasserdichten großen Bruder Gore-Tex®. Windstopper® gibt es als dünnes 2-Lagen-Laminat (nicht verschweißt) und als Strick-Ware, einem Laminat aus zwei dünnen Gestrick-Schichten mit dazwischenliegender Membrane.

[Dekkert]

AW: Gore Softshell Materialien

Hallo,

ich hänge mich an den Thread mal dran, weil ich ein paar Antworten von GORE bekommen habe, die vielleicht den einen oder anderen interessieren

Grüße

Sehr geehrte Damen und Herren,
leider konnte ich nirgends die Antwort auf meine Frage bekommen:
Aus was besteht die Windstoppermembrane?

Die Windstopper(R) Membrane besteht aus 100% ePTFE (das e kommt von expandiert -> also gereckt)

Bei Goretex ist ja bekannt, dass sie aus PTFE und einer PU-Schicht besteht.

(Korrekt)

Zu Windstopper liest man gelegentlich, dass sie den gleichen Aufbau hat wie Gore-Tex, nur dass die PU-Beschichtung d?nner ist.

Es ist keine PU Schicht auf dem ePTFE aufgebracht, im Gegensatz zu GORE-TEX(R)

Eine andere Variante ist, dass das PTFE weiter gestreckt ist, sodass die Poren gr?ßer sind.

Nein - es sind keine größeren Poren vorhanden

Beide Varianten lassen aber Fragen offen:

1. PTFE ist nicht Elastisch. Viele Windstopper-sachen aber schon. Wenn die Verarbeitung in elastischer Weise so leicht w?re, warum gibt es dann so wenig elastisches Goretex (vorausgesetzt beides ist aus PTFE, also unelastisch)?

Das ist so nicht ganz richtig- ePTFE ist schon im gewissen Rahmen dehnfähig demnach auch WINDSTOPPER(R) -> die elastische Komponente wird durch Lycra oder ähnliche Fasern erzeugt, welche das Textil in die Ausgangsform zurückbringt.

2. Wenn die PU-Schicht nur d?nner ist, m?sste die Membran trotzdem Wasserdicht sein, weil PU wasserdicht ist.
3. Wenn die PTFE-Membrane gestreckt ist, ?ndern die gr?ßeren Poren nichts, wenn noch eine (porenlose) PU-Schicht davor ist.
4. Eine PU-Schicht (oder ?hnliches) ist aber vorhanden, weil PTFE nicht winddicht ist (siehe eVent, bzw. Gore um 1980 herum).

ePTFE ist nicht absulut gasdicht - das ist richtig. Die Luftmenge, welche durch die Poren gelangt ist aber sehr viel geringer, als das dies vom Menschen nachempfunden werden würde. Die von Hohenstein erarbeitet Grenze liegt bei 11 Liter / m² / Sekunde - Die Windstopper(R) Membrane liegt definitive unter 5 liter / m² / Sec.

5. Goretex Pro-Shell hat bei RET-Messungen teilweise besser abgeschnitten, als das zuvor ?berlegene eVent. Ist Windstopper trotzdem (ohne die neuen Goretex-innovationen) dampfdurchl?ssiger als Pro-Shell?

Der Ret von Pro Shell ist sagenhaft gering, das liegt neben dem Membrane aber auch an den anderen verwendeten sehr dünnen Komponenten. Eine vergleichbares Laminat mit Windstopper(R) Membrane würde zwar im Ret Wert noch ein wenig besser sein - der Unterschied liegt aber im Fehlen des PU´s bei der WINDSTOPPER(R) Variante oder bei e-Vent. Die Beschichtung erzeugt die absolute Wasserdichte (auch nach Gebrauch) und hat zudem den Vorteil, dass das Abtapen der Nähte deutlich haltbarer ist. Diese PU jedoch benötigt einige Minuten Zeit um richtig in Fahrt zu kommen. Das bedeutet, dass ein WINDSTOPPER(R) oder e-Vent Produkt sofort atmungsaktiv ist, ein GORE-TEX(R) Produkt erst nach einigen wenigen Minuten. Diese Zeit vermittelt bei WINDSTOPPER(R) das Gefühl besser zu atmen. Als Kontrast dazu ist eben nur die GORE-TEX(R) Membrane dauerhaft wasserdicht.

Wenn PTFE in gewissem Rahmen elastisch ist, warum gibts kaum elastisches Goretex? Die PU-schicht ist ja elastisch, an der kann es nicht liegen. Elastische Oberstoffe gibt es auch zu Genüge mit anderen Membranen (dann freilich PU-Membranen, zB. mit Dermizax von zB Bergans, Klättermusen, Marmot etc). Gelegentlich findet man elastisches Paclite, sehr selten 3lagiges Goretex. Den Markt würde es (spätestens im oberen Preissegment) wohl auch geben. trotzdem bleibt elstische Kleidung mit "Gore" größtenteils der Windstopper-linie vorbehalten…

Es gibt durchaus GORE-TEX(R) welches auch als 3 lagen Laminat dehrfähig ist (im selben Rahmen wie WINDSTOPPER(R) - leider ist diese Ware eher selten vertretten, da die Kosten recht hoch sind. Millet, aber auch andere Hersteller verwenden elatisches 3 lagen GORE-TEX(R) Performance Shell.

Sie stimmten zu, dass ePTFE nicht absolut winddicht sei. Dies zeigt sich ja auch an eVent, welches nicht ganz winddicht ist. Nach meiner Erfahrung (ich habe eine Windstopperjacke und hatte mal eine eVent-Jacke) und nach dem 'was man so hört' ist dagegen Windstopper winddicht (damit wird ja auch geworben). Dann müsste da aber noch etwas zum ePTFE hinzukommen...

Nein es wird keine weiter Komponente zum ePTFE hinzugegeben. Die Luftdurchlässigkeit von einigen wenigen Liter / m² / Sec wird noch durch die auflaminierten Gewebe, Fleece, reduziert auf ein Mass von 2 oder 3 liter / m² / sec. Praktisch ist das absulut winddicht, auch wenn messtechnisch nicht ganz.

[Snuffy]

AW: Gore Softshell Materialien

Wow, das ist ja erstaunlich offen und nicht nur "Werbe-bla-bla"


Snuffy

[Dekkert]

AW: Gore Softshell Materialien

Nur die Frage, warum elastisches Goretex so selten ist, ist für mich nicht ganz befriedigend erklärt. Denn Windstopper softshells werden mittlerweile recht günstig verkauft. Das Argument mit den teureren Produktionskosten müsste für Windstopper aber auch gelten.
Man sieht an elastischem Paclite, dass die Membran dort auf gestreckte Obermaterialien laminiert wird. Dass das teuer ist leuchtet mir ein.
Bei Windstopper scheint es anders zu gehen. Aber vielleicht können bei den Windstoppersachen durch die Dehnung kleine risse entstehen, die nur bei wasserdichter Kleidung eine Rolle spielen.
Gruß

[heinz-fritz]

AW: Gore Softshell Materialien

ich weiß nicht, ob ich alles verstanden habe. z.b. ist doch offen, ob windstopper wasserdicht ist oder nicht.

dann noch ein nachtrag: ich muß meine aussage von vor 3/4 jahr (auf s. 2) relativieren: besitze mittlerweile eine patagnia readymix und bin von atmungsaktivität + dwr ziemlich begeistert. meine bisherige softshellerfahrung war halt windstopper, was offensichtlich keine wirkliche softshell ist und - außer stretch - keine relevanten vorteile bringt ggü. hardshell.

[Dekkert]

AW: Gore Softshell Materialien

Windstopper ist nicht dauerhaft wasserdicht. Anfangs schon (aber nicht die Nähte). Durch Benutzung entsteht eine Verunreinigung der Membran (Fett), durch die die Membran undicht wird.

Grundsätzlich sind ePTFE Membranen sehr robust und dauerhaft. Dadurch eignen sie sich besonders gut als Membrane für wasserdichte Funktionsbekleidung. Mit einer Schwachstelle: Körperöle, Schweiß, aber auch Cremes verändern die Oberflächenspannung der Membrane und hinterlassen "Kanäle" im ePTFE. Durch diese "Kanäle" kann Wasser durch die Membrane hindurch in die Jacke dringen. Die Grundfunktion, nämlich den Körper vor Witterungseinflüssen zu schützen, ist somit hinfällig.
Um zu verhindern, dass die Membrane sich in ihrer Durchlässigkeit verändert, wird bei den herkömmlichen Systemen das ePTFE mit einer hauchdünnen Polyurethan-Schicht (PU) überzogen. Dadurch ist die Membrane gegen Einwirkung von Körperfetten und -ölen geschützt und bleibt dauerhaft dicht. Leider schränkt diese PU-Schicht die Atmungsaktivität enorm ein.

Aus:
LINK

[K.B.]

AW: Gore Softshell Materialien

Nicht zuletzt zeigt sich anhand der Gore-Mail der Erfolg von Werbung - diesmal bezogen auf die eVent-Vermarktung:

Von einigen Forums-Mitgliedern wurde geschrieben, dass ihre eVent-Jacken gemäß ihrer subjektiven Empfindung (und getreu der BHA-Aussage "Direct Venting Technology") leicht winddurchlässig seien - eine Aussage, die nun (quasi) wissenschaftlich widerlegt ist.

Kristof

[Dekkert]

AW: Gore Softshell Materialien

nicht ganz,
der nette Herr von Gore schreibt ja selbst, dass die gefühlte Winddichte durch die einlaminierte Fleeceschicht kommt. Bei eVent ist aber nur dieses "Netz" einlaminiert, was schon einen UNterschied macht.

[Snuffy]

AW: Gore Softshell Materialien

Widerlegt? Eher belegt!


Snuffy

Nicht zuletzt zeigt sich anhand der Gore-Mail der Erfolg von Werbung - diesmal bezogen auf die eVent-Vermarktung:

Von einigen Forums-Mitgliedern wurde geschrieben, dass ihre eVent-Jacken gemäß ihrer subjektiven Empfindung (und getreu der BHA-Aussage "Direct Venting Technology") leicht winddurchlässig seien - eine Aussage, die nun (quasi) wissenschaftlich widerlegt ist.

Kristof

[K.B.]

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ePTFE ist nicht absulut gasdicht - das ist richtig. Die Luftmenge, welche durch die Poren gelangt ist aber sehr viel geringer, als das dies vom Menschen nachempfunden werden würde. Die von Hohenstein erarbeitet Grenze liegt bei 11 Liter / m² / Sekunde - Die Windstopper(R) Membrane liegt definitive unter 5 liter / m² / Sec.
...
Nein es wird keine weiter Komponente zum ePTFE hinzugegeben. Die Luftdurchlässigkeit von einigen wenigen Liter / m² / Sec wird noch durch die auflaminierten Gewebe, Fleece, reduziert auf ein Mass von 2 oder 3 liter / m² / sec. Praktisch ist das absulut winddicht, auch wenn messtechnisch nicht ganz.

Wenn doch aber schon Windstopper, dessen Membran zwischen zwei sehr luftdurchlässigen Fleeceschichten laminiert ist, als winddicht empfunden wird, dann sollte doch eine eVent-Jacke, welche eine Außenschicht aus dicht gewebtem Nylon-Material hat, objektiv mindestens genauso dicht sein.

Und sollte die Winddurchlässigkeit bei eVent wirklich fühlbar sein, dann müsste sie ja mindestens doppelt so groß sein, wie die der Windstopper-Membran (wobei dann noch der Einfluss von Außen- und Innenschicht dazu käme).

Kristof

[Snuffy]

AW: Gore Softshell Materialien

Die Frage ist ja auch bei welchem Druckunterschied das gemessen wurde. Wenn ich mich bei einem lauen Lüftchen raustelle, werde ich keinen Wind innen merken. Stelle ich mich bei 120km/h in den Wind, dann ist das was anderes, dann erhält man auch mehr Liter/m²/sec
Wobei Hohenstein und Gore zusammen, wenn es um Messwerte geht, bei eh nicht den besten Ruf haben




Snuffy

[Dekkert]

AW: Gore Softshell Materialien

Und sollte die Winddurchlässigkeit bei eVent wirklich fühlbar sein, dann müsste sie ja mindestens doppelt so groß sein, wie die der Windstopper-Membran (wobei dann noch der Einfluss von Außen- und Innenschicht dazu käme).

Kristof

Naja, der Außenstoff wird sich soviel nicht geben (windstopper-event), aber wenn ich mit das Innenfutter meiner Softshell ansehe (Fleece) und im Vergleich dazu das Innenfutter einer 3lagenjacke, sehe ich schon einen Unterschied.
durch das Fleece seh ich keine Membran. Unter dem 3Lagen-Netz kann ich sie sehen.
Aber wie dem auch sei, ich hatte in Event den Eindruck, dass etwas Luft durch kommt. Bei Windstopper nicht. Jeweils Fahrtwind.
Probier es aus, vielleicht merkst du es nicht, dann ist ja auch gut.

PS: sehr schön ist auch der Werbeversuch, bei dem jede Menge Luft durch die Membran und das darüber liegende Wasser perlt.