Mit einem Seil über'n Bach - geeigneter Seilknoten gesucht

[Tie_Fish]

Hallo Knotenkundler,

ich habe nun schon alle möglichen Knotenfibeln und Anleitungen im Internet durchforstet und auch auf dem Sofa probiert, was ich konnte, aber keine Lösung gefunden.

Was ich suche ist folgendes:
Nehmen wir mal an, ich habe ein langes Seil und will damit über einen Bach mit ziemlich starker Strömung übersetzen. Vorne befestige ich einen Wurfhaken oder einen Stein, den ich so geschickt werfe, dass er auf der anderen Seite 100pro fasst. Auf meiner Seite knote ich das Seil um einen Baum und hangele rüber. Soweit kein Problem, aber wie kriege ich den Knoten vom Baum wieder ab?

Kennt jemand einen geeigneten Knoten, der unter bestimmten Bedingungen mit dem selben Seil wieder zu lösen ist? Oder auch einen Knoten, der an einem Ende festzieht und am anderen Ende (ich werfe dann beide Enden rüber) wieder aufgeht? Ach ja: Karabiner und ähnliches Gerät habe ich nicht dabei...

Und bitte legt mich nicht rein, ich werde das am WE an der Bode ausprobieren

Danke für eure Hilfe!

Tie_Fish

[barleybreeder]

Eventuell Slipsteg! KLICK. Du musst nur beide Enden auf die andere Seite bringen.

[aitrob]

Kennt jemand einen geeigneten Knoten, der unter bestimmten Bedingungen mit dem selben Seil wieder zu lösen ist? Oder auch einen Knoten, der an einem Ende festzieht und am anderen Ende (ich werfe dann beide Enden rüber) wieder aufgeht?

Hm, also, einen ganz konkreten Vorschlag habe ich nicht, aber wir Segler nennen letzeres "auf Slip legen". Vielleicht findest du ja mit dem Suchbegriff was Geeignetes.

Und: ein Knoten, der sich durch Zug am gleichen Seil festzieht und öffnet, ist meines Erachtens nach unmöglich. Ich überlege gerade, ob sich diese Aussage sogar mathematisch fassen lässt (immerhin ist das Jahr der Mathematik)...um Knoten zu öffnen braucht man nämlich bestimmte Bewegungen, die man vermutlich aus der Ferne nicht ausführen kann. Das gleiche Problem hat man bei der Simulation bestimmter physikalischer Systeme auf dem Computer, deswegen komme ich da drauf...

Bela

[Edit: zu lang ueber Mathe nachgedacht, war schon jemand schneller...]

[barleybreeder]

Ich überlege gerade, ob sich diese Aussage sogar mathematisch fassen lässt (immerhin ist das Jahr der Mathematik)...um Knoten zu öffnen braucht man nämlich bestimmte Bewegungen, die man vermutlich aus der Ferne nicht ausführen kann. Das gleiche Problem hat man bei der Simulation bestimmter physikalischer Systeme auf dem Computer, deswegen komme ich da drauf...

Bei solchen Sachen bin ich eher für Probieren statt Studieren.

Kommt sicher auch drauf an welches Seil du hast.

[Tie_Fish]

Eventuell Slipsteg! KLICK. Du musst nur beide Enden auf die andere Seite bringen.

Ja, die Idee ist gut, funktioniert aber nur, wenn du den Slipstek in die andere Richtung (z.B. nach unten) aufziehst. Am Wohnzimmertisch (glatte Beine) geht das prima, an der Birke auf dem Hof und 4m Seil schon nicht mehr, weil der Winkel des "Aufzieh-Endes" zu flach ist (mit 5mm Reepschnur) Da reiße ich eher die Birke um, als den Slipstek wieder auf, wehe, wenn es dann eine Eiche oder Kiefer ist... IMHO geht das nur mit einer Umlenkung des Seiles, um den Winkel steiler zu kriegen.

Vielleicht irgendwas mit "einen Holzkeil in die Schlaufe stecken" oder " das Seil muss unter Spannung sein, ohne Spannung geht der Knoten auf" oder sowas dachte ich... Keine Ahnung!

[Kris]

OT:

Und bitte legt mich nicht rein, ich werde das am WE an der Bode ausprobieren

Würd dir zum ausprobieren auf jeden Fall die "Warme Bode" empfehlen! Sorry!

Was spricht gegen diese Lösung:

1. auf deiner Seite das Seil um einen Baum legen
2. deinen Wurfanker einfädeln
3. Seilenden verknoten; Wurfanker ist jetzt sozusagen fest ins Seil eingebunden
4. rüberwerfen & hoffen dass er greift
5. rüberhangeln
6. drüben angekommen Knoten lösen und das Seil einholen

Vorausgesetzt dein Seil ist lang genug, du bekommst ausreichend Spannung drauf, der Anker greift und ich hab keinen Denkfehler, könnte das klappen, oder?

[pfrinz]

Es gibt schon Slipknoten mit denen das machbar wäre, ich glaube aber die größeren Probleme sind:

+ das Seil genügend zu spannen
+ das Seil auf der anderen Seite "100pro" zu fixieren

Kennst du schon die genaue Stelle an der du den Fluß überqueren möchtest ?
Wie breit ist er dort, was hast du für eine Möglichkeit zur Befestigung auf der anderen Seite ?

[barleybreeder]

Ich glaube leichter ist es durch den Fluss zu gehen.

[Tie_Fish]

OT: Würd dir zum ausprobieren auf jeden Fall die "Warme Bode" empfehlen! Sorry!

Aus eigener Erfahrung (Fliegenfischen) kann ich dir sagen, dass die warme Bode ihren Namen nicht wegen der Wassertemperatur hat!

Was spricht gegen diese Lösung:

1. auf deiner Seite das Seil um einen Baum legen
2. deinen Wurfanker einfädeln
3. Seilenden verknoten; Wurfanker ist jetzt sozusagen fest ins Seil eingebunden
4. rüberwerfen & hoffen dass er greift
5. rüberhangeln
6. drüben angekommen Knoten lösen und das Seil einholen

Vorausgesetzt dein Seil ist lang genug, du bekommst ausreichend Spannung drauf, der Anker greift und ich hab keinen Denkfehler, könnte das klappen, oder?

Klingt nicht dumm! Man hat sogar zwei Seile überm Bach auf diese Weise... Das probiere ich aus (auf dem Trockenen!)

Janee! Geht doch nicht, wie will ich das Seil auf meiner Seite straff ziehen? Dazu brauche ich ja einen Meter, sonst müsste der Wurfanker ja schon auf Spannung geworfen werden, oder wie? Neee...

[Tie_Fish]

Kennst du schon die genaue Stelle an der du den Fluß überqueren möchtest ?
Wie breit ist er dort, was hast du für eine Möglichkeit zur Befestigung auf der anderen Seite ?

Nein, soll auch nur ein Beispiel sein. Ich habe keine Lust, bei Hochwasser in so einem kleinen Fluss zu ersaufen, außerdem bin ich ein Warmduscher . Ich möchte gerne auf sowas vorbereitet sein...

Keine Ahnung! Und nein, auf der anderen Seite muss ich halt was suchen. Bei den Pfadfindern lernte man früher einen Wurf mit einem Stein am Seil über einen Ast: Seil anbinden (das größte Problem!), dann über einen Ast in 3-4m Höhe werfen und bevor der Stein den Boden berühren will, mit Gefühl am Seil ziehen, dann wickelt sich das Seil mit etwas Glück drei- bis viermal um den Ast und man hat seinen Anker fixiert. Das geht wirklich!

[pfrinz]

... Ich möchte gerne auf sowas vorbereitet sein...

Klingt mehr nach Survival Forum

[stoenggi]

Janee! Geht doch nicht, wie will ich das Seil auf meiner Seite straff ziehen? Dazu brauche ich ja einen Meter, sonst müsste der Wurfanker ja schon auf Spannung geworfen werden, oder wie? Neee...

Du könntest dann auf deiner Seite einen Spanner oder Fuhrmannsknoten anbringen und damit das Seil straff ziehen.

[Tie_Fish]

Du könntest dann auf deiner Seite einen Spanner oder Fuhrmannsknoten anbringen und damit das Seil straff ziehen.

Jupp, des isser! Den habe ich gesucht! Wenn ich diesen Knoten schaffe, ohne mich dabei an den Baum zu fesseln, sollte es klappen

Ein Super-Forum hier! Macht wirklich großen Spaß! Danke!

[pfrinz]

Du könntest dann auf deiner Seite einen Spanner oder Fuhrmannsknoten anbringen und damit das Seil straff ziehen.

Wie willst du das Seil mit dem Fuhrmannsknoten straff ziehen ?

[khyal]

Die Antwort ist wie immer der Palsteck und die 42

Hab schon rel viel Zeit oben in Baeumen zugebracht, Slip-Knoten u.a. auf nem rauhen Stamm aus der Entfernung wieder aufziehen, funkt nicht gut, geht etwas besser wenn man etwas unterlegt, ist aber nicht zuverlaessig. Hab noch nie nen Wurfanker verwendet, aber das aendert am grundsaetzlichen Verfahren nix...hab da auch so meine Zweifel, ob du einen Wurfanker mit Seil dran zielgenau und weit genug werfen kannst (kommt natuerlich auch auf die Flussbreite an, bei uns am Rhein wuerde es anyway schwieriig ), aber danach hattest Du nicht gefragt, also denn...

Direkt an den Wurfanker kurze Reepschnurschlinge mit unter Spannung loesbarem Knoten (Falls du das Seil rel locker laesst, nicht noetig), durch diese Schlinge das Seil ziehen, gleichlang doppelt nehmen. Anker rueber werfen, an ein Seilende Palstek knoten, anderes Seilende um den Baum auf Deiner Seite und durch den Palstek ziehen, dieses Seilende nun so anziehen, das Palstek ein Stueck vor dem Baum ist. Nun kannst du mit der einen Hand das Seil zwischen Baum und Anker halten und mit der anderen Hand Seil hinter dem Palstek stramm ziehen, verknoten (hoert sich Komplizierter an, als es in der Praxis ist).

Wenn Du eine hohe Spannung brauchst, knotest Du in das "lose" Ende direkt vor dem Baum auch einen Palstek und fuehrst das Ende durch beide, evtl am anderen Ende vor dem einen Palstek eine 2., Seil auch da durch, so kannst Du dir nen "Einfach-Flaschenzug" bauen.

Wenn Du drueben bist (loest Du bei einem unter Spannung stehenden Seil die Reepschnurschlinge, um es spannungsfrei zu machen) ziehst du so lange das Seil "im Kreis" bis der Palstek bei Dir angekommen ist, loesen, Seil komplett rueberziehen, fertig.

Gruss

Khyal

[pfrinz]

Es gäbe ja auch die Möglichkeit von geslipten Klemmknoten mit denen man das Seil spannt, das wäre weniger aufwendig als deine Methode (wenngleich die interessant ist) und würde ähnliche Spannungen erlauben, aber so richtig praktikabel ist das alles nicht.

Auch wenn es natürlich elegant ist Lösungen mit nichts als einem Seil zu suchen.

Die Sache erscheint mir jedoch unausgegoren. Für kurze Distanzen braucht man eh nicht viel Aufwand betreiben und bei längeren wirds recht schwer.

[cd]

Khyal hat da eindeutig die eleganteste Lösung gefunden...

Wie er zweifle aber auch ich stark daran, dass es klappen wird....
Warum?
Abgesehen von der Frage der Befestigung und der Wiederlösbarkeit von der anderen Seite, wird die Spannung ein Riesenproblem darstellen.

Wen du Vivalrangers Video zum Seil spannen angeguckt hast, siehts du, dass er trotz der Flaschenzugkonstruktion ordentlich Kraft aufwenden musste. (ich denke, dass sein System mit noch ner Bandschlinge und 1 oder 2 Karabinern mehr noch deutlich effizienter gestaltet werden könnte)
Ohne brauchbaren Flaschenzug wirst du ein Seil nur auf einer kurzen Strecke (vielleicht 5m?) halbwegs spannen können, selbst dann brauchst du Fixpunkte in mindestens 1,5-2m Höhe um in der Mitte nicht im Wasser zu baumeln. Auf 10m wirst du das so schon kaum hinkriegen. Selbst wenn du ein Statikseil mit "nur" 3 oder 4% Gebrauchsdehnung hast, wird das sehr anstrengend, meines Erachtens nicht praktikabel.

Sorry, ich weiß, dass du sowas nicht hören willst, aber bevor du im kalten Wasser landest wollte ich dich zumindest warnen

Übrigens: Wenn du ohnehin mindestens 10 oder 20m Seil mitschleppst, kannst du auch noch ein paar Bandschlingen und Karabiner einpacken
Á propos: Was für Seil gedenkst du denn mitzunehmen? Ner 5mm Reepschnur, die in der Länge vielleicht nocht tragbar wäre, würde ich so ne Seilbrücke nicht zutrauen...

www.bergundsteigen.at zum Thema Seilbrückenbau:
Spannende Seile 1 (3/2005): Die Belastung horizontal gespannter Seile
http://www.bergundsteigen.at/file.ph...20seile%29.pdf
Spannende Seile 2 (2/2006): Einflussfaktoren auf die Festigkeiten von Seilen
http://www.bergundsteigen.at/file.ph...ile%202%29.pdf
Spannende Seile 3 (3/2006): Festigkeitsreduzierung durch Knoten
http://www.bergundsteigen.at/file.ph...ile%203%29.pdf

chris

[Tie_Fish]

Khyal hat da eindeutig die eleganteste Lösung gefunden...

Ja, das stimmt! Danke!

Wie er zweifle aber auch ich stark daran, dass es klappen wird....

Ich auch! Vor allem wegen der Knoten...

Warum?
Abgesehen von der Frage der Befestigung und der Wiederlösbarkeit von der anderen Seite, wird die Spannung ein Riesenproblem darstellen.

Naja, über den Rhein wollte ich damit nicht, nur mal eben über 'nen Bach (wie die Überschrift schon war) oder ein kleines Flüsschen, was auch schon tief (und kalt!) sein kann.

Ner 5mm Reepschnur, die in der Länge vielleicht nocht tragbar wäre, würde ich so ne Seilbrücke nicht zutrauen...

Mit der Reepschnur übe ich zuhause am Wohnzimmertisch, mitnehmen würde ich ein 9mm 25m (Rest-)Edelrid...

Danke für die Links! Da habe ich heute abend was zu lesen... Drückt mir mal die Daumen, dass ich mich nicht vollkommen einwickele

[pfrinz]

Vivalrangers Video zum Seil spannen

Nett, aber warum hat der so einen Streß beim reden ?
Kein Akku mehr ?

...Ein Knoten der so um den Baum gewickelt wurde hält ziemlich sicher...

Gefällt mir

Ich auch! Vor allem wegen der Knoten...

Bei khyals Methode brauchst du ja eh nur einen ( den Palstek)

Danke für die Links! Da habe ich heute abend was zu lesen... Drückt mir mal die Daumen, dass ich mich nicht vollkommen einwickele

Wird schon schiefgehen. Mein Tipp: Die Befestigungen nicht um den Hals legen zu üben

[cd]

Mit der Reepschnur übe ich zuhause am Wohnzimmertisch, mitnehmen würde ich ein 9mm 25m (Rest-)Edelrid...

Hoffentlich Statikseil - mit nem Kletterseil (große Gebrauchsdehnung, meist so 8 bis über 10% oder so) kannst du ewig spannen und kriegst das Seil doch nicht straff...

Viel Spass - und nimm warme und trockene Wechselklamotten mit, falls du doch in den Bach fällst...

Falls es noch nicht klar wurde: Ich halte von Seilbrücke auf Tour nix. Ist unterwegs viel zu aufwndig herzustellen. Lieber etwas Zeit in die Suche nach ner guten Furt investieren und mit nem stabilen, langen Stock oder Trekkingstöcken durch den Bach waten. Geht schneller und ist IMO sicherer.
Allerschlimmstenfalls eben die Route ändern. Man ist ja flexibel
Als Spielerei im heimischen Wald, am heimischen Bach oder für ein Zeltlager oder so sind Seilbrücken natürlich ne verdammt feine Sache.

chris