Dermizax und so

[derMac]

The Dermizaxmembrane is a hydrophilic membrane that absorbs water vapour.

Hydrophiles PU? Da müssen die doch noch was drunter gemischt haben, oder? Aber interessante Sache, wobei ich da immer noch "Löcher" sehe. Oder muss ich mir das als "flüssiges" Gemisch aus PU und Wasser vorstellen?

Zu den ganzen Firmen, die jetzt auf "innovativ" machen: BigPack hat Dermizax schon vor vielen Jahren eingesetzt, andere vll. auch.

Mac

[Fernwanderer]

Hydrophiles PU? Da müssen die doch noch was drunter gemischt haben, oder?

PU hat per se Restbestandteile die aus wer-weiß-was bestehen können:

Aber interessante Sache, wobei ich da immer noch "Löcher" sehe. Oder muss ich mir das als "flüssiges" Gemisch aus PU und Wasser vorstellen?

Keine Ahnung ob das überhaupt einer weiß, das ist schließlich eine Frage der Molekularkinetik, beides ist denkbar, wobei auf Molekülebene der Begriff des "Loches" genauso hinkt wie "flüssig".
Die Erklärung von Dermizax im Link von Markus erklärt da auch nichts. Die Brownsche Molekularbewegung als nicht lineare, nicht stetige Funktion bei der die Geschwindigkeit in m^2/s gemessen wird beschreibt am Ende nicht viel mehr als eine Diffusion in welchem ("löchrig" oder "wässrig") Medium auch immer.

Grüße
Fernwanderer

[Snuffy]

http://forum.outdoorseiten.net/viewt...er=asc&start=0

Da hätte man nachgucken können ;)
Oder halt hier nochmal.

                                            Event       Gore XCR      Epic  	Dermizax     Marmot Membrain       Sympatex  	
ASTM E 96 B Upright Cup Method               985           864         801       700              619                783
(g/24hrs/m2) 	

ASTM E 96 BW Inverted Cup Method            7.266         7.513      3.114       6.608           4.368              5.876
(g/24hrs/m2) 

JIS L 1099 Desiccant Inverted Cup          27.825         21.194     6.852       12.358          8.729              11.670
(g/24hrs/m2) 

ASTM F 1868 Sweating Hot Plate Method        5,9           4,9        14,9       11,4             13,5               6,8
(m2 · Pa/W) 

ASTM F 2298 DMPC Diffusion Test Method      6.163         3.193      3.239       2.246            1.962             2.960	
(g/24hrs/m2)

Die 12.358 vom JIL1099-B1 Test decken sich auch ungefähr mit den Angaben von Toray selbst.
http://www.torayentrant.com/spec/spec.html

Bergans nutzt aber Dermizax-EV. Laut Toray hat das bei JIL1099-B1 Werte von rund 20.000. Warum Bergans dann schreibt es seien 28K bis 34K ist mir nicht so ganz klar.




RET von Sympatex liegt bei 6.8.


Snuffy

[K.B.]

@Snuffy:
1. Woher hast du die Informationen bezüglich der Dermizax-Version? Also meine kommen wie gesagt direkt von Bergans.
2. Kannst du sagen, von wann die Daten sind?

@Mac:
Die Urethan-Gruppe ist per se hydrophil, da das O-Atom, das mit zwei Strichen am C-Atom gebunden ist, ein wenig negativ geladen ist. Entsprechend hat das C-Atom eine positive Partialladung. Somit hat man hier einen kleinen Dipol, der sich gut mit dem Dipol des Wassermoleküls verträgt.
Und natürlich kommt es auch drauf an, was man als "Rest" noch so reinmischt...

Noch ein netter Link zum Thema.

Kristof

P.S.: Hat denn noch keiner aus dem Forum eine Jacke aus MP+? :wink:

[derMac]

Die Urethan-Gruppe ist per se hydrophil, da das O-Atom, das mit zwei Strichen am C-Atom gebunden ist, ein wenig negativ geladen ist. Entsprechend hat das C-Atom eine positive Partialladung. Somit hat man hier einen kleinen Dipol, der sich gut mit dem Dipol des Wassermoleküls verträgt.
Und natürlich kommt es auch drauf an, was man als "Rest" noch so reinmischt...

Hm, klingt recht logisch, danke. Allerdings machten alle PU-Sachen die ich bisher benutzt habe einen sehr hydrophoben Eindruck. Aber wahrscheinlich müsste ich mich mal ein wenig intensiver mit der Materie beschäftigen.

Mac

[Randonneur]

@K.B.: Interessant site, auch wenn etwa der PU-Film auf der Goretexmembran nicht erwaehnt wird.

Gruesse,
Daniel.

[Snuffy]

...teilweise von 2003 steht aber auch schon in dem anderen Fred.

Naja die Daten stammen teilweise von von Toray direkt(siehe Link) oder aus der Quelle die auch im anderen Fred genannt wird.

Zur reinen Chemie fehlt mir einfach das Wissen. Was ich aber gelesen habe ist, dass PU ansich nicht wasserdurchlässig ist, was ja der Tatsache das es hydrophil ist nicht widerspricht. Die Leistung von Gore bezüglich Gore der 2. Generation war ja, dass man es geschafft hat das PU-Membranen wasserdurchlässig werden, wenn auch nur in flüssiger Form. Deshalb sieh die Kurve von Dermizax(in der bekannten Grafik ;)) auch ähnlich aus wie Gore, da die PU-Membran einfach der Flaschenhals ist. Mittlerweile sind die reinen PU-Membranen aber besser geworden. Für mich wäre auch Entrant interessant. Warum Bergans aber Dermizax einsetzt ist mir (noch) nicht so ganz klar.
Die reinen PU-Membranen sind viel billiger herstellbar, was in Anbetracht der Preise von Bergans gewisse Fragen aufwirft ;).

Mails gingen heute schon an beide raus... ...wieso weshalb warum,....

Snuffy

[K.B.]

Die reinen PU-Membranen sind viel billiger herstellbar, was in Anbetracht der Preise von Bergans gewisse Fragen aufwirft ;).

Snuffy

Klättermusen-Freunde dürfen sich gerne auch angesprochen fühlen. 8)

Ja ja, 3000%-Stretchfähigkeit der PU-Membran...

[Snuffy]

Au ja.
Aus Herstellersicht(Klättermusen) bringt solch eine Membran nur Vorteile.
1. Sie ist neu-> kann man gut bewerben.
2. Stretch
3. neues, kann teurer verkooft werden
4. im Einkauf billiger
5. gibt sicher(Vermutung) nicht die Lieferschwierigkeiten wie bei Event
6. und langlebiger ist sie


Würd gern mal ne Bewertung von jemanden hören der sowohl PU als auch Event hat.
Der einzene Vergleich zu Gore nützt ja gar nix.


Snuffy

[mikka]

Was man zu dem Thema Dermizax wissen muss, ist, dass es verschiedene Qualitäten und Ausführungen von Dermizax gibt. Deshalb auch die Unterschiedlichen Werte.

es gibt
Dermizax MP (micoporös)
Dermizax EV
Dermizax ZR
Dermizax SDX
und vermutlich noch ein paar mehr Varianten

Dass die Toray Membranen günstiger als die von Gore sind kann man so auch nicht stehen lassen. Das würde mich echt interessieren wo diese Info herkommt.

Außerdem wird von Toray, im Gegensatz zu Goretex die lieber in Marketing investieren, ständig an der Verbesserung der Membranen gearbeitet, deshalb sind ältere Werte womöglich längst auch nicht mehr aktuell.

Die aktuellste und leistungsfähigste Membran von Toray ist die Dermizax SDX diese schafft 40.000g/qm/24h. Dampfdurchlässigkeit bei einer Wassersäule von größer 25.000mm.

diese findet Ihr z.B. in der Bergans Rask Jacke oder im Gjende Anorak.

Servus

[hAsenmAnn]

Hat denn keiner vernünftige Daten über Dampf- bzw. Schweißdurchlässigkeit von allen Membranen?

Ich hab leider keine von Toray Industries bzw von der eVENT Membran, jedoch von Gore:

Wassersäule >28.000 mm

Paclite RET <4

Performance Shell (Gore Classic 2-Lagen, Gore XCR 3-Lagen mit Tricot-backing) RET <7 bzw. RET <9

Proshell (Gore XCR 2-Lagen, Gore 3-Lagen mit Microgrid-backing) RET <6 bzw. RET 2,5-6


Dabei ist grob gesagt, alles sehr gut, was unter 6,0 liegt.

[hAsenmAnn]

Ah, hat sich ja schon erledigt (wohl zu schnell gelesen) die obige Tabelle ist ja schon recht aussagekräftig

[pfrinz]

Ich bin mir jetzt immer noch nicht im klaren drüber, drum meine Frage:

Sind jetzt Cutan und Dermizax ein und dasselbe ?

[Waidmann]

Außerdem möchte ich ernsthaft in Frage stellen ob die Dermizax wirklich dehnbar ist. Also ich habe die Anatomic LV und ich finde nicht das die sonderlich dehnbar ist.

oder findet ihr, dass dieses bisschen so viel ausmacht?

[Roene]

Ich bin mir jetzt immer noch nicht im klaren drüber, drum meine Frage:

Sind jetzt Cutan und Dermizax ein und dasselbe ?

Davon kann man ausgehen, schließlich sind das alles PU-Membrane. Membraine von Marmot und Balance von Helsport sind z.B. auch von Toray. Die PU-Membran von Patagonia kommt wahrscheinlich auch aus der Richtung.

Außerdem möchte ich ernsthaft in Frage stellen ob die Dermizax wirklich dehnbar ist. Also ich habe die Anatomic LV und ich finde nicht das die sonderlich dehnbar ist.

Ich habe die Breheimen II Hose von Bergans und die Stretcheinsätze im Gesäß- und Kniebereich "stretchen" sich.

Gruß, René.

[hAsenmAnn]

ich denke auch, daß es sich dabei um die gleich art von membran handelt.

zur anatomic lv muß man aber noch dazu sagen, daß die nicht unbedingt die dehnbarste jacke ist, da der stoff, auf den die membran auflaminiert ist, nicht der dehnbarste ist.

zur dermizax membran kann ich relativ sicher sagen, daß sie die nahezu einzige echte dehnbare membran ist. um gore oder event dehnbar machen zu können, wird ein kleiner trick verwendet. dabei wird die membran zigtausendfach aufgefaltet, sodaß man die membran in doppelter oder noch längerer ausführung vorliegen hat. und nur durch diese auffaltungen erreicht man die vermeintliche dehnbarkeit bei gore und event. bleibt jetzt nur noch die frage, ob dann an den stellen, wo gore und event stretch einsätze haben, die wasserdampfdurchlässigkeit noch genauso hoch ist wie an nicht-stretch einsätzen, oder ob die dampfdurchlässigkeit durch die nun größere oberfläche in den stretch einsätzen erhöht wird?! rein physikalisch gesehen kann beides stimmen: hilft also viel nun viel oder viel eher weniger?

[Killer]

AW: Dermizax und so

ist dieser Dermizax Biwaksack "besser" bzw. atmungsaktiver als Goretex Biwaksäcke? http://www.spezial-depot.de/Biwak-Co...ax-wasserdicht

[Frank Wacker - outdoor]

AW: Dermizax und so

Hallo zusammen,

unsere Erfahung in den Praxistests zeigt, dass man die Werte für RET (Feuchtigkeitsdurchgangswiderstand) und MVTR (Feuchtigkeitsdurchgang) nicht zu erst nehmen darf - sie stimmen nicht immer mit der Praxis überein. Das hat verschiedene Gründe (ohne Anspruch auf Vollständigkeit).

1.) Diese Methoden messen nur, was durchs Material entweicht. Für den Körper spielt aber zuersteinmal das Feuchtigkeitsgefälle zwischen Hautoberfläche und Umgebungsluft (in der Jacke) eine Rolle. Je größer dieses ausfällt, desto mehr Feuchtigkeit verdunstet. Und desto größer die Kühlwirkung - was der Körper druchs Schwitzen erreichen möchte.
Eine Verringerung der Feuchtigkeit in der Umgebungsluft der Haut kann man einerseits dadurch erreichen, dass Feuchtigkeit tatsächlich entweicht; andererseits aber auch dadurch, dass das Material selbst Feuchtigkeit aufnimmt. Am besten funktioniert das, wenn die Feuchtigkeit großflächig verteilt wird. Dadurch kann sie wiederum besser verdunsten - und das Material kann erneut Feuchtigkeit aufnehmen. Genaue Aussagen, wie groß dieser Einfluss ist, gibt es noch nicht - unserer Erfahrung nach scheint er aber z.T. gewaltig zu sein.

2.) Bei den meisten Messmethoden fällt Feuchtigkeit nur in Form von Dampf an, in Realität ist Schweiß aber oft flüssig - dieser legt sich dann als hauchdünner Wasserfilm über die Membran und kann die Dampfdurchlässigkeit extrem reduzieren. Das passiert vor allem bei Materialien, deren innere Schicht kaum/keine Feuchtigkeit aufnimmt.

3.) Je schlechter das Material isoliert, desto besser die Werte - aber auch das widerspricht z.T. der Praxis. Berühmtestes Beispiel: Ein dünner Windstopper schneidet bei der RET-Messung sehr viel besser ab als ein (etwas) wärmeres Powershield light (z.B. bei der Arc'teryx Gamma MX Hoody oder Millet Touring Hoody). In der Praxis bietet Powershield Lite sowohl bei Kälte als auch bei wärmeren Temperaturen, viel oder wenig Anstrengung ein besseres Klima. Und das liegt nicht nur am oft erwähnten Ventilationseffekt, den Powershield bietet. Das Material lässt durch seine offenere Struktur einfach mehr Feuchtigkeit entweichen. Klima. Nur bei starkem, eisigen Wind schneidet Windstopper besser ab.

4.) Der Pumpeffekt, der durch Bewegung entsteht, fällt bei diesen Messungen völlig unter den Tisch - er spielt in der Praxis aber ebenfalls eine große Rolle: Vergleicht man eVent und Gore mit gleichen RET-Werten, schneidet eVent in der Praxis immer deutlich besser ab.

5.) Auch die Imprägnierung des Oberstoffs hat eine enorme Auswirkung auf den Feuchtigkeitstransport. Je mehr sich der Oberstoff vollsaugt, desto stärker geht der Dampfdurchgang in den Keller - in Laborversuchung hat sich der Dampfdurchgang um bis zu 80 Prozent reduziert.

Übrigens: Auch Materialien gleicher Bezeichnung sind nicht immer direkt zu vergleichen. Je dichter der Oberstoff zum Beispiel gewebt ist, desto weniger Feuchtigkeit entweicht.

So weit zum Material, es gibt aber noch sehr viel mehr Punkte, die das Jackenklima beeinflussen.

Zum Beispiel die Konstruktion: Je geringer die Tapefläche einer Jacke, desto mehr Feuchtigkeit entweicht - auch das ist spürbar. Außerdem helfen Ventilationsöffnungen, das Klima enorm zu verbessern - selbst bei top Materialien wie eVent verzichte ich nur ungern auf Pitzips. Auch der Schnitt beeinflusst das Klima: Je enger die Jacke anliegt, desto mehr Feuchtigkeit entweicht, weil das Temperaturgefälle größer ist. Andererseits verringert sich auch das Luftvolumen - und damit die Speichermöglichkeit für Feuchtigkeit und der Luftaustausch durch Zirkulation. Welcher Einfluss größere Auswirkungen hat, ist diskussionswürdig...

Wie leistungsfähig eine Jacke ist, hängt also von mehr ab als nur dem Material. Keines ist perfekt - aber es gibt viele sehr gute Materialien

Schöne Touren,

Frank