Cat und Minimalflächenschnitte

[Poldi]

Die besseren Hersteller scheuen die Mühe von eins, zwei oder auch 4 Nähten mehr nicht! Und "state of the art" wäre eher ein 16-eck als ein 4-Eck

Uwe

Klar scheuen die sich nicht davor, die kriegen ja auch Geld dafür
die reine Eckenzahl macht noch keinen Sommer, so hübsch es auch aussehen mag. Jedes Design hat halt Vor- und Nachteile, so auch die vielen Ecken (Nähte, abdichten (!), abspannen etc.)
Eine Eckige (4-6) Konstruktion ist für den Einsatz als "Schlafzelt" IMHO die bessere Wahl, als "Wohnzelt" mit Ofen und sonstigem Nonsens macht sich ein runderes Teil schon besser. Da kann man dann drumrum sitzen und Indianer spielen...

[Nicht übertreiben]

@Poldi: Ich glaube wenn ich das nächste mal in Stuttgart bin, sollten wir mal zusammen klettern gehen und CAT-Kurven diskutieren, endlich mal jemand, der auf meiner Seite ist

Ansonsten: Volle Zustimmung

[derMac]

Die Anzahl der Ecken brauchen wir glaube ich nicht mehr zu diskutieren - ich bevorzuge 4 aufgrund des geringeren Bedarfs an Heringen, des leichteren Aufbaus, des geringeren Nähaufwands und Meterialbedarfs und der imo sinnvolleren Nutzbarkeit des Innenraumes.

Die Heringe sind IMHO nicht so das Kriterium, denn einer mehr (also fünfeckige Grundfläche) würde in Sachen Windstabilität und Verbesserung des Platzangebotes schon ne Menge bringen. Pro Volumen braucht du auch nicht mehr sondern eher weniger Stoff. Nur der Nähaufwand steigt, das stimmt.

Die Nachteile des Cat-Schnittes sind der etwas erhöhte Aufwand bei dem Zuschnitt (hält sich in Grenzen, da ich eh eine Schablone verwenden werde) und der leicht reduzierte Platz im Inneren.

Und gerade beim geringeren Platz seh ich halt den Nachteil. Ich denke, dass es gerade bei dem Minimalzelt, das es ja scheinbar werden soll, sehr deutlich spürbar wird. Einfach weil die Ecken und die Spitze schlechter nutzbar werden. Aber ich hätte ne Idee: Borg dir irgenwo so ein Pyramidentarp und mach ne große Klammer in halber höhe an die Kanten, so dass die Pyramide an den Stellen verengt wird. Das sollte die Änderung das Platzangebotes ganz gut simulieren.

Das ist hier ja schlimmer als das pro und contra für ul-wandern

Wir wollen doch alle nur, dass du ein ordentliches Zelt bekommst.

Ach ja, wenn es wiklich perfekt sein soll, musst du natürlich den exakten bei Wind an der Naht anliegenden Kraftverlauf ausrechnen. Oder ein Seifenblasenmodell deines Zeltes bauen und dann vermessen

Mac

[Ixylon]

Ich werde mich einfach mal als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen und dann berichten ;)

Hast du das Zelt denn mittlerweile genäht?

Ich stehe nämlich gerade vor der gleichen Frage und habe mir dazu auch ein paar Gedanken gemacht.

1. Die Frage nach mehr Stabilität und weniger Flattern stellt sich für mich wie folgt: Die Kanten der Seitenteile werden beim Aufbauen durch die Mittelstange und zwei Heringe straff gezogen und bilden ein Dreieck. Wie kann ich nun verhindern, dass der Stoff auf der Fläche durchhängt und bei Wind flattert?

Wenn ich nun die Kanten der Seitenteile nicht gerade sondern nach innen eingezogen (entlang einer Kettenline (CAT)) zuschneide und vernähe, wird beim Straffziehen der Kanten der Stoff auf der Flächen nach außen gezogen und hängt nicht mehr durch.

2. Wo bekomme ich die Kettenlinie her?

Bei Sixmoondesigns gibt es in der Anleitung zum Night Wing Tarp eine Abbildung mit Maßen, der Kettenlinie, die für die Firstnaht des Tarps benutzt wird. Diese ließe sich ja einfach entsprechend skalieren. Beim Night Wing sind es bei 3,2m Nahtlänge etwa 8cm Durchhang in der Mitte. Auf mein geplantes Zelt runtergerechnet sind das etwa 4cm.

3. Wird der Zeltinnenraum nicht viel kleiner?

Da die Stoffteile etwa 4cm "tailliert" sind, hängt die Naht an der Kante von zwei Seitenteilen definitiv weniger als 4cm nach innen durch. Außerdem wird diese Kante ja auch noch gespannt, sodass der Durchhang wohl noch geringer wird. Alles zusammen wird der Innenraum schon kleiner aber halt in einer erträglich bis vernachlässigbaren Größenordnung.

4. Mehraufwand beim Schneiden und Nähen?

Die Stoffteile müssen halt nicht mehr gerade sondern gebogen zugeschnitten werden. Da ja eh ne Schablone benutzt wird und alle Seitenteile gleich groß sind, ist das aber kein großer zusätzlicher Aufwand. Was das Nähen angeht sind die Nähte bei dem geringen Durchhang immer noch als gerade anzusehen, sodass das Nähen nicht wirklich aufwändiger wird.


So das waren mal meine Gedanken dazu. Vielleicht gibt ja noch ein paar Meinungen, zumal hier ja wohl in nächster Zeit doch so einige Zelte entstehen werden.

Gruß Carsten

[wulxc]

zu 2:
Wenn ich mir die genähten und gezeichneten Ergebnisse ansehe, dann denke ich, dass man die Kettenlinie ohne Probleme durch ein ganz einfaches Bogensegment ersetzten kann. Die Abweichung von der Kettenlinie sollte unter der Näh- und Zuschneideungenauigkeit liegen. Das Aufzeichnen mit einer flexiblen Leiste ist dann recht einfach.

zu 3:
klares jein! Eigentlich soll der Zuschnitt entlang einer Kettenlinie dafür sorgen, dass die Spannung im Material gleichmäßiger verteilt wird, was erstmal für weniger Durchhang sorgt. Dem steht der dann eingebaute Durchhang gegenüber. Bei einer mäßigen Anwendung sollte der Innenraum nicht deutlich kleiner werden.

Ja, ich plane auch ein Zelt, allerdings eher im Stil von Andersj, aber für 2 Personen. Die einzelnen Flächen sind dabei kleiner, also auch weniger Durchhang

[Ixylon]

Das Aufzeichnen der Kurve mit einer flexiblen Leiste ergibt ja genau eine Kettenlinie und kein Bogensegment, zumindest wenn man nicht allzuviele Stützpunkte festlegt.

Wollt den smiley auch mal benutzen

Bevor es Computer gab, wurden ja so die Linien von Schiffen gezeichnet. Hach, das musst ich (damals) im Grundstudium auch noch machen, Seufz.

[Snuffy]

Warum sehe ich das hier, jetzt zum ersten mal ?

Interessant womit einige so ihre Zeit verbringen

1. Welche "großen" machen das denn bei Tipis so? Golite? MHW? Moskosel? Helsport? MSR? Exped? Kifaru? Bison? -nur die die mir spontan einfallen.

2. Sowas nutzt man ja bei Hängebrücken. Ich will aber mein Tipi nicht hängen, sondern schön straff spannen?
Nachdem ich mein 1. Tipi in Lappland getestet habe, möchte ich beim neuen eigentlich genau das vermeiden. In dem "Sack" fängt sich der Wind und wenn Schnee ins Spiel kommt, ist diese Form auch weniger toll, da der dann nicht abrutscht auf dem Stoff liegt und dies viel Last für die Mittelstange bedeutet.

3. Bei Kuppelzelten/Tunnelzelten versucht man ja genau das Gegenteil zu erzeugen, also steile Wände zu haben und nicht welche die mit möglichst kleinem Winkel gen Boden gehen zu lassen.

Von Moss gabs mal? nen Tipi dies könnte deinen Vorstellungen entsprechen. Such mal. Wenn du nix findest kann ich ja nochma Pix posten.

Die Kurve lohnt doch nur auszurechnen, wenn man mit einer bestimmten Kraft abspannen möchte. Ist diese anders größer oder kleiner passt es wieder nicht. Bei optimaler Abspannung hat man ja eine Gerade. Das Stoffgewicht und die Durchbiegung durchs Eigengewicht sollte wohl vernachlässigbar sein.


Snuffy

[Ixylon]

Bei Tipis, Lavuus ect. hab ichs bisher auch noch nicht gesehen, aber bei vielen Zelten/Tarps mit einer Firstnaht wird es so gemacht (Sixmoondesigns, Tarptents von Henry Shires, Outdoor Research, MSR...)

Der Durchhang der Naht ist ja nun auch nicht so groß (nur einige cm auf vielleicht 2m Nahtlänge) wie es sich hier wohl einige vorstellen. Das Bild, das Poldi hier mal reingestellt hat ist weit übertrieben. Viel Volumen wird also nicht verschenkt und auch Schnee wird sich nicht viel mehr sammeln, als sonst auch, da ja der Winkel zwischen Zeltwand und Boden nur unwesentlich kleiner wird.

Es geht mir nicht darum, durch einen Minimalflächenschnitt ein paar cm² Zeltstoff zu sparen, eine optimale Lastverteilung in den Nähten zu haben, aber ich denke, (wie wohl auch Nicht übertreiben, als er den Thread erstellt hat) dass man es durch (leicht!!!) gebogenene Nähte schafft, das Zelt etwas besser zu spannen, als mit geraden.

Den Unterschied kann man übrigens sehr schön bei den Tarps von Ray Jardin (gerade Firstnaht) und Henry Shires (CAT Firstnaht) sehen.

Gruß Carsten

[wulxc]

zum CAT / Bogen
Ich hab mal die Kettenlinie vom Six Moon Design Tarp in CAD eingegeben und es ist sehr, sehr nahe am perfekten Kreissegment. Die Abweichung vom Kreissegment durch Anfang, Mittelpunkt und Endpunkt ist mit 1,1 mm deutlich kleiner als die Messgenauigkeit bei den amerikanischen Angaben (Genauigkeit in der Beschriftung der Zeichnung nur 1/8 Zoll also etwa 3,2 mm).

[Ixylon]

@wulxc:
Danke für die Mühe. Also scheint Sixmoondesigns doch keine Kettenlinie, sondern einen Kreisbogen zu verwenden.
Meine Aussage über die flexible Leiste von vorhin sollte meinen, dass, wenn du eine Leiste nur durch Anfangs-, Mittel- und Endpunkt der Kurve legst, eben kein Kreissegment erhälst. Wenn du aber das Kreissegment in relativ geringen Abständen anzeichnest und dann die Leiste an alle Punkte dranhälst, dann bekommst du auch einen Kreisbogen. Insofern volle Zustimmung.

[Snuffy]

@Carsten
Poste bitte mal 2 Bilder wo man nen Vergleich sieht.

Dieses Bild/Tarp müsste für dich ja dann auch eine solch Linie sein? Ist es aber nicht! Kann man einfach aufklappen und es ohne Falten flach auf den Boden legen.
Unabhängig davon ist die Sache mit nem First ja eine ganz andere als bei einer Tipikante. Beim Tarp hat man ja starke Kräfte senkrecht zur Naht, beim Tipi entlang der Naht.


Snuffy

[wulxc]

@ snuffy
Eigentlich ist es m.M. beim Tipi genau das gleiche wie beim First, nur etwas gedreht. Für die folgenden überlegungen redurier ich mal das Zelt auf eine Ebene, die von einer Ecke, der Spitze und der Mitte (Fuß der Stange) aufgespannt wird. Im Idealfall wäre die Linie Ecke-Spitze eine Gerade, in der Realität kann sie das gar nicht sein, da dass Stoffgewicht (inkl. Kondens) nicht in Richtung dieser Linie, sondern zum Erdmittelpunkt hin wirken. Für eine Gerade wäre nun eine unendliche Spannung Ecke-Spitze nötig, die gibts wohl nicht. Egal wie man spannt, es bleibt von der Form her eine Hängebrücke, nur halt mit einer auf die Gerade Ecke-Spitze gedrehten Standfläche. Insofern kann auch beim Tipi eine Schnitt mit einem Bogen/Kettenlinie durchaus Sinn machen, um das Gewebe zu spannen. Ich hoffe, das ist halbwegs verständlich und logisch.
Wenn man sowas auspribieren will, kann man sich aus elastischen Damenstrumpfhosen (halbwegs dichte Rechteckmaschen) ein maßstäbliches Model bauen, das geht ganz gut

[Ixylon]

Ok, ich versuch mal, zu zeigen, was ich meine:

Bild 1: Tarp mit gerader Firstnaht



Alle vier Seiten sind gespannt, aber der Stoff auf der Fläche hängt durch und wird bei Wind flattern.

Bild 2: Tarptent mit CAT-Firstnaht



Ich meine hier die Fläche auf dem "Dach", die ja den Seitenwänden eines Tipis nicht unähnlich ist, da ja auch hier die Hauptkraft entlang der Nähte führt. Spannt man nun diese Nähte, versuchen sie, nach außen zu wandern. Dabei wird der Stoff auf der Fläche senkrecht zur Naht mitgespannt.
Gerade weil, die Hauptlast parallel zu den Nähten verläuft habe ich ja die Befürchtung, dass die Flächen durchhängen.

Jetzt kann es ntürlich sein, dass das Tarp auf Bild 1 besonders schlecht und das auf Bild 2 besonders gut aufgebaut wurde, aber ich hoffe, meine Gedanken sind klar(er) geworden.

Gruß Carsten

[Snuffy]

@wulxc
Das hab ich schon verstanden, hab ich ja auch schon beschrieben. Beim Tipi hast du ebend Stoffgewicht+Kondenz. Bei einer Firstnaht, aber Stoffgewicht+Kondenz+ Kraft vom Abspannen, welche um ein vielfaches größer sein wird als die ersten beiden.

@Carsten
Leider geht genau auf Bild 2 durch die Perspektive die Seitenansicht verloren.

Fangen wir mal anders an. Wie groß sollte denn die maximale Abweichung, eurer Meinung nach, von einer Geraden sein? 2mm - 1cm - 5cm - 20cm ?
Am Beispiel von Thorbens Tipi.


Snuffy

[wulxc]

Ich denke, beim Tipi könnte der Vorteil vor allem sein, dass du in der Mitte der Bahn (also mittig zwischen zwei Ecke zur Spitze) den Bauch reduzieren kannst, da du durch den CAT-Schnitt den Stoff eben nicht nur in der Linie Ecke-First spannst.

Ich würde 5-10 cm wählen. Wahrscheinlich nur 5cm, dafür ein paar Abspannpunkte mehr (jeweils auf 1/3 der Höhe jede Naht einmal und jeweil einmal mittig ins Feld). Das Problem ist halt, dass man irgendwann zuviel Innenraum verschenkt.

Als Grundlage für eine Abschätzung würde ich nehmen, wieviel bei einem bestehenden Tipi nach einer Nacht der Bauch zwischen zwei Ecken durchhängt. Diese Maß würde ich halbiert für den Bogen nehmen (ist aber total willkürlich).

[Ixylon]

OK, hier das gleiche Tarptent nochmal von der Seite:





Der Durchhang beim Nightwing ist 8cm auf 3,2m Nahtlänge. Bei Thorben's (= Nicht übertreiben?) Tipi haben die Nähte bei 3m Kantenlänge und 2,1m Höhe eine Länge von etwa 2,98m. Skaliert man nun den Bogen vom Night Wing auf die entsprechende Länge, erhält man in etwa 7,5 cm.

Carsten

[Snuffy]

Hatte schon befürchtet ihr sagt was in der Größe von 10mm, was wohl gar nicht ins Gewicht fallen würde, bzw es einfach in die Fertigungstoleranz fallen würde, ganz zu schweigen vom Dehnen bei Nässe.

Vll änder ich mein Schnitt in solch ein "Hängetipi", kommt auf Zeit und Bock an. Auch wenn ich skeptisch bin was die Vorteile angeht, aber gleiche sollte ja auch auf Nachteile zutreffen



Snuffy

[Ixylon]

Ich denke, beim Tipi könnte der Vorteil vor allem sein, dass du in der Mitte der Bahn (also mittig zwischen zwei Ecke zur Spitze) den Bauch reduzieren kannst, da du durch den CAT-Schnitt den Stoff eben nicht nur in der Linie Ecke-First spannst.

Danke. Genau das meine ich.

Also ich werde mein Zelt auf jeden Fall so nähen und dann vom (Miss)Erfolg berichten.

[Poldi]

...Das Bild, das Poldi hier mal reingestellt hat ist weit übertrieben...

Jep, das war auch so gedacht. Sonst sieht man ja gar nix.
Ich denk auch dass ein paar cm reichen, 3-5 hätt ich jetzt genommen.

[Christian Wagner]

AW: Cat und Minimalflächenschnitte

Threadrauskram und senfdazugeb.....

Meine Erfahrungen mit Tarps in Bezug auf catenary cuts:
Hat man ein Tarp mit gerader Firstnaht, so kann man das noch so straff am First spannen, es wird immer ein wenig durchhängen. Die Folge ist dann das sich in der Firstmitte knapp unterhalb des Firsts Längsfalten bilden, zumindest findet sich dann dort aber labberiger, nicht straff gespannter Stoff. Das knattert dann im Wind.

Legt man nun die Firstnaht etwas bauchig an (z. B. cat cut), so werden die labberigen Stoffbereiche eliminiert und das Zelt steht straffer und besser. Ob dieser bauchige Schnitt nun in Kreisform, Parabelform oder als Katenoid ausgeführt wird ist erstmal wurscht und liegt IMHO bei nicht lasergeschnittenen, profivernähten Stoffbahnen wahrscheinlich eh im Bereich der Verarbeitungsungenauigkeit.

Interessant fand ich das die Labberstellen auch eliminiert wurden wenn man eine zusätzliche Abspannung in der Mitte der Tarplängskanten sehr straff abgespannt hat. Damit wurden dann die Labberstellen in der Mitte einfach nach seitlich gestrafft- der Verschränkung der Stofffasern sei Dank.

Insgesamt fand ich cat cuts deutlich einfacher aufzuspannen als Tarps mit gerader Firstnaht, weshalb ich diese Technologie bei allen zukünftigen Tarps einsetzen werde.

Bemerkenswert war außerdem das eine cat cut von 6 cm beim aufgespannten Tarp (A- frame) nicht zu weniger, sondern im Gegenteil zu viel mehr Durchhang geführt hatte. Werde beim nächsten Tarp bestimmt weniger Durchhang anstreben. 3- 4 cm sollten schon genügen um die Labberstellen zu eliminieren.

Für Pyramidenzeltnähte sollte obiges bis auf den letzen Absatz genauso gelten. Bei Pyramidenzelten kann man halt nicht so einfach auf halber Höhe Abspannpunkte anbringen- da labberst dann im unteren Bereich wieder ganz dolle.