Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [Umfrage] Extremtouren und Ihre Risiken - siehe Sahara
Menelaos
19.08.2003, 23:10
http://www.welt.de/data/2003/08/19/155807.html
Wie seht Ihr das? Muss der Gerettete draufzahlen, dafür, dass der Staat oder sonswer ihn rausgeholt hat, aus einer Situation, die das Opfer nicht selbst bereinigen kann?
Ich kann ehrlich gesagt keine richtige Meinung dazu finden ... es gibt soviel pro und kontra. Zudem halte ich die Aussagen des AA (Auswärtigen Amtes) bezüglich "Sicherheitsrisiken" seit Israel nicht mehr für angemessen und kompetent genug. Ok, vielleicht wars auch nur dort etwas übertrieben und ich bin ein gebrantes Kind, aber wer kann sonst noch die Lage in einem "Krisenland" richtig einschätzen, als die Botschaft.
Also alles in allem imho ein sehr schwieriges Thema ... achja, bitte ONTOPIC bleiben. :bg: :bg:
Hi,
prinzipiell ist es ja O.K., wenn die Urlauber auch einen Beitrag zu Ihrer Rettung beitragen, denn immerhin sind beträchtliche Lösegelder gezahlt worden.
Allerdings muss das dann für jedes Land gelten, z.B. auch für Ägypten.
Die Kosten sollen aber schon im Rahmen bleiben und abhängig vom Verdienst und Vermögen sein.
Cu, Mark
Die Geiselnehmer sollten prinzipiell nicht mit dem Geld davonkommen, sonst macht die Aktion Schule. Warum versucht man nicht zunächst, sich das Geld zurückzuholen? Nach Freilassung der Geiseln kann man doch ohne Rücksicht auf Verluste vorgehen.
Die Opfer müssen jetzt löhnen während sich die Täter in die Karibik absetzen.
Warum versucht man nicht zunächst, sich das Geld zurückzuholen?
Das wird bestimmt auch versucht, schätze ich mal.
Menelaos
20.08.2003, 01:49
Ich meine, was aber kritisch ist:
Wann muss ich zahlen? Auch wenn ich nach Norwegen fahre und in der Vidda bissle durch die Gegend latsche und dann irgendeine Bärenmama herkommt und mich kidnappt? Ich mein, ich glaube kaum, dass bezüglich Norwegen ein Sicherheitshinweis vom AA ausgegeben wurde und wird. :bg:
Aber nehmen wir mal das Beispiel Ägypten:
Teilweise vom Tourismus überlaufen - arghh - und große Sicherheitshinweise ausser den Standarthinweisen seit dem 11.Sept. gibts für Ägypten auch net.
Tja, aber was is, wenn doch was passiert, was in Ägypten imho sehr schnell passieren kann? (Anschläge 1997 etc ... ) Muss ich auch zahlen, wenn das Land "eigentlich" safe ist?
Flachlandtiroler
20.08.2003, 07:44
Wo Iss'n hier die Unfrage?!
Egal, mein Senf dazu: Reisewarnung ist eine Sache. Eine andere ist, dem [be-|ver-]warnten Land auch noch die abgelegene Ecke aufzusuchen, wo die bösen Kidnapper lauern (Nord-Jemen, Süd- Algerien, West-Nepal etc.). Oft sind die Empfehlungen des AA ja diesbezüglich differenziert.
Entführt ist ja auch nicht gleich entführt -- das eine Opfer genießt den längsten Urlaub seines Lebens, das andere kehrt schwer gezeichnet heim.
In krassen Fällen finde ich es legitim, das Opfer einer Entführung an den Kosten zu beteiligen. Kenne den vorliegenden Fall aber nicht genug.
Gruß, Martin
Nicht übertreiben
20.08.2003, 09:16
Hmm, ich denke wenn jemand den Nervenkitzel braucht und in Gegenden fährt für die das Auswertige Amt Warnungen rausgibt (und sich dann noch genau in den Ecken rumtreibt in denen die Gefahr am größten ist) muss imho selber zahlen.
Sonst gibts dann irgendwann ne neue "Extremreisementalität" frei nach dem Motto - ej 6 Monate in der Wüste gefangen...hört sich doch ganz geil an und die holen uns schon wieder raus...
Dann eher so wie die Dänen es handhaben: Wenn jemand das Grönländische Inlandeis durchqueren will muss er vorher die entstehenden Bergungskosten hinterlegen. Wenn was passiert sind die Mittel vorhanden, wenn nicht kriegt er/sie das Geld zurück.
Wenn ich richtig informiert bin bestand in Algerien sogar ein Verbot alleine zu reisen. D.h. wenn in die Wüste, dann nur in Kolonnen und mit einheimischem Begleitfahrzeug.
In Zukunft sollte man einfach festlegen welchen Einfluß die Warnungen/Reisehinweise des AA auf evtl. Kosten haben.
Thorben
moin!
Ich meinte eigentlich, dass die Urlauber in jedem Fall (selbst in Norwegen) im vertretbarem Maße auch zur Kasse gebeten werden sollten.
Eine endgültige Sicherheit gibt es halt nicht!
Ich sehe das auch nicht als Strafaktion gegen die Touristen. Ich möchte hier auch Niemanden umerziehen, nach dem Motto: "Ihr sollt mal alle schön in Euren sicheren Klubhotels bleiben"
Wir müssen langsam mal von dieser 'Vollkasko-Mentalität' wegkommen, wie schon gesagt eine endgültige Sicherheit gibt es nun mal nicht!!
Die Beträge die gezahlt werden sollen, müssen aber im Rahmen bleiben und sozialverträglich sein.
Cu, Mark
Flachlandtiroler
20.08.2003, 09:32
Bei den Kosten gibt's IMO einen großen Unterschied:
Bergung und Lösegeld
Bei Bergung entstehen Kosten, für die das Opfer oft selbst (mit)verantwortlich ist. Es ist absolut üblich, dafür selbst aufzukommen oder sich entsprechend zu versichern. (Klar, in Krisenregionen ist die Prämie wohl etwas höher...).
Lösegeld übersteigt in der Regel die Möglichkeiten eines Privatvermögens (Promis mal außen vor), das Opfer wird ja auch zufällig ausgewählt bzw. eben weil es eine bestimmte Staatsangehörigkeit hat. Da ich ja nicht die Außenpolitik meines Landes zu verantworten habe finde ich es legitim, wenn mein Staat mich da wieder auslöst.
"Sozialverträglich" ein Millionen-Lösegeld abzustottern erscheint mir lächerlich. Ok., wenn das Opfer danach einen Exklusivvertrag abschließt und Memoiren verkauft sollte der Staat versuchen, dieses Geld zu kassieren.
Meistens haben die Entführungs-Opfer aber daheim genug Ärger am Hals (Beruf...), das sollte abschreckend genug sein.
Gruß, Martin
Nur ein kurzer Einwurf:
Was würdet Ihr denken, wenn Ihr monatelang irgendwo in der Wüste eingesperrt gewesen wärt, dann nach Hause kommt und als erstes so eine Diskussion in den Medien mitverfolgen müsst wie sie hier (in D) aktuell stattfindet?
Corton
Nicht übertreiben
20.08.2003, 10:07
Ok, ich denk mal das alle Ex-Geiseln sowieso inzwischen etwas anders über solche Touren denken. Aber ich finde schon, dass die Ereignisse ein Grund sind das Ganze mal zu diskutieren. Die (inoffizielle) Zahlung von ein paar Millionen Euros Lösegeld ist ja schließlich erfolgt und irgendjemand muss sie zahlen?!
Die Familie Wallert musste übrigens damals einen Teil des Lösegeldes selber bezahlen wenn mich mein Gedächnis nicht täuscht...
Thorben
neben outdoor im allgemeinen interessiere ich mich auch fürs thema offorad (speziell geländewagen typ landrover).
da ich weder einen besitze, noch das geld habe mir einen zu kaufen bin ich seit längerer zeit stummer leser in verschiedenen geländewagen/offroad foren. so unter anderem auch im sahara-info.ch forum. einige der entführten waren/sind aktive forenmitglieder in eben diesem forum. somit habe ich die entführung und deren entwicklung schon lange bevor es in der presse erschien mitbekommen.
zunächst ein paar grundsätzliche infos:
- es gab keine reiswarnung des AA
- die Gräberpiste ist zwar techn. Anspruchsvoll aber mit entsprechender Ausrüstung gut zu bewältigen
- jährlich sind mehr als 50.000 "Touristen" auf dieser Piste unterwegs
- Die entführten waren sehr gut ausgerüstet und erfahren
Angefangen hat alles damit das eine Gruppe von 3 Personen vermisst wurde (meldete sich nicht am ausgemachten Datum). Da man im Forum von einem techn. defekt ausging wurde geklärt wer wo wann unterwegs war... Als danach noch weitere Angehörige von anderen Gruppen sich im Forum meldeten wurde aus dem Forum heraus eine groß angelegte Such- und Rettungsaktion gestartet.
Zum einen änderten Forumsteilnehmer die gerade auch im Urlaub waren spotan ihre Route und suchten das Gebiet ab. Zum anderen mietete das Forum 2 Kleinflugzeuge die das Gebiet überflogen...
In diesem Anfangszeitraum der Suche betrieben das Forum und Freunde, Verwandte einen großen finanziellen und zeitlichen Aufwand um die Vermissten zu finden.
Mein persönliches Fazit:
Hätten die versch. Gruppen grob fahrlässig gehandelt, durch techn. unzulänglichkeiten ihrer ausrüstung oder durch überschätzung ihrer fähigkeiten sich in gefahr gebracht wäre ich für eine Beteiligung an den Kosten. Dies war aber nicht der Fall. Sie waren gut ausgerüstet auf einer häufig befahrenen Piste unterwegs (wie etliche 100 andere zeitgleich auch!!!) Ihr Pech war es nur zur falschen Zeit am falschen Platz zu lagern. Andere die zur gleichen Zeit unten waren berichteten später das nachts nur wenige 100m von Ihrem Lager entfernt Autos unterwegs waren. Sie hatten das Glück nicht entdeckt zu werden... In diesem Fall sehe ich sie aber als Opfer eines Terroraktes. Von Ihnen einen Teil der Kosten zu verlangen wäre wie wenn man von den aus dem WTC geretteten eine Beteiligung an den Bergungskosten verlangen würde...
@ nicht übertreiben
Hmm, ich denke wenn jemand den Nervenkitzel braucht und in Gegenden fährt für die das Auswertige Amt Warnungen rausgibt (und sich dann noch genau in den Ecken rumtreibt in denen die Gefahr am größten ist) muss imho selber zahlen.
öhm es gab keine reisewarnung für diese Gebiet und die Gräberpiste ist keine "Expedition" Sie wird jedes Jahr von ca. 50.000 "touristen" befahren teilweise sogar mit 30 - 40 Jahre alten Oldtimern... Von den zahlreichen "einheimischen" die regelmässig mit "normalen" Pkws auf dieser Strecke unterwegs sind mal garnicht zu reden.
Von der Schwierigkeit kannst du es mit ner Tour durch Schottland vergleichen. Mit vernünftiger Ausrüstung zwar kein Spaziergang aber auch kein Problem...
hier noch der link zum alten forum... interessant sind vor allem die hinteren seiten 19, 20, 21. wer will kann dort die "entwicklung" am anfang verfolgen... von der ersten vermissten gruppe, die suche usw... das war alles lange bevor die presse davon wind bekam...
http://www.sahara-info.ch/forum3/sahara/index.shtml
Flachlandtiroler
20.08.2003, 11:05
Danke @drops für die Informationen!
Sieht mir so aus als würde die derzeitige Diskussion an einem ungeeigneten Objekt durchgeführt und wäre mehr durch die aktuelle Sparwelle bedingt als durch leichtsinnige Touristen.
Ich würde allerdings nicht so sehr die technische Eignung der Touristen und ihrer Ausrüstung betonen sondern Erfahrung mit den landestypischen Gepflogenheiten, etc. (soweit sie denn vorhanden war).
Gruß, Martin
Nicht übertreiben
20.08.2003, 11:13
Sorry, hast recht, es war keine Warnung sondern nur ein Reisehinweis.
@ flachlandtiroler
ups kam evtl. falsch rüber. wollt eigentlich mit erfahren aufzeigen das es keine "spontanurlauber" waren sondern menschen die schon mehrmals in der sahara waren bzw. mit gruppen unterwegs waren die als sehr erfahren galten. sie waren sehr wohl mit der sahara, der einheimischen bevölkerung und den dortigen gepflogenheiten vertraut. nicht wenige von ihnen beschäftigten sich ja in ihrer freizeit mit nichts anderem als ihrer großen "leidenschaft" der sahara...
finds halt nur traurig wie von manchen politikern "stimmenfang" auf kosten der jetzt geretteten betrieben wird ohne auf die wirklichen hintergründe einzugehen... auch von der presse wird dabei munter mit gemacht...
Flachlandtiroler
20.08.2003, 11:25
sie waren sehr wohl mit der sahara, der einheimischen bevölkerung und den dortigen gepflogenheiten vertraut. nicht wenige von ihnen beschäftigten sich ja in ihrer freizeit mit nichts anderem als ihrer großen "leidenschaft" der sahara...
Ist auch so angekommen, Deinem Link auf das Schweizer Forum konnte man ja leicht entnehmen daß die meisten in irgendwelchen Sahara-Clubs organisiert waren.
finds halt nur traurig wie von manchen politikern "stimmenfang" auf kosten der jetzt geretteten betrieben wird ohne auf die wirklichen hintergründe einzugehen... auch von der presse wird dabei munter mit gemacht...
Ob sich das wirklich zu Lasten der Entführten auswirkt bleibt abzuwarten. Ich sage nur: "Sommertheater"
Gruß, Martin
Die Familie Wallert musste übrigens damals einen Teil des Lösegeldes selber bezahlen wenn mich mein Gedächnis nicht täuscht...
Die Familie Wallert hat damals pro Person etwas mehr als 2.000 Euro für Lebensmittel, Medikamente und Transportkosten bezahlt.
ciao
Lutz
Wenn ich meinen Arbeitskollegen oder Menschen auf der Straße zuhöre, wie sie über das Thema diskutieren, dann höre ich zwischen den Zeilen vor allem eines: Neid.
Viele Menschen träumen davon die Welt zu bereisen und kriegen es nicht einmal gebacken, sich mal den Nachbarort anzugucken. Die jetzt Freigelassenen sind aber Menschen, die ihre Träume verwirklichen. Wie oft höre ich: "Was meint ihr wieviel Kohle die haben, wenn die sich das schon leisten können, da in die Wüste zu fahren." Was muste ich mir von meiner Nachbarin und von Kollegen anhören, weil ich in den USA war? Das ich da zelte und mir mein Futter aus dem Supermarkt hole, das sehen die nicht.
Mag sein, das die Wallerts mit ihrem Familien-Tauchurlaub auf den Philipinen viel Kohle verbraten haben, aber das war mit absoluter Sicherheit kein gefährlicher Extremurlaub. Für die Rettungsmaßnahmen noch Geld zu verlangen halte ich für eine absolute Frechheit.
Natürlich sieht die Sache anders aus, wenn jemand jetzt den Irak oder Afghanistan bereist, aber die Diskussion, die derzeit stattfindet halte ich für völlig pervertiert.
Jens
Hi,
wenn ich mich in meinen Postings für einen gewissen Eigenanteil der Rettungsaktion ausgesprochen habe, dann nicht um Reisen in gefährliche Länder zu verbieten!
Ich finde es halt nur gerecht, wenn man einen kleinen Teil zurück gibt, den man vom Staat bekommen hat.
Wenn mir etwas änliches passiert wäre und meine Eltern oder Freunde würden Geld und Mittel aufwenden, um mich irgendwo rauszuholen, dann wäre es für mich auch selbstverständlich irgendwie meine Dankbarkeit zu zeigen; eben auch mit Geld.
Von Ihnen einen Teil der Kosten zu verlangen wäre wie wenn man von den aus dem WTC geretteten eine Beteiligung an den Bergungskosten verlangen würde...
Das Beispiel hinkt ein wenig, da es sich bei diesem Terrorakt um einen Anschlag auf die innere Sicherheit gehandelt hat. Dann müsste man ja für jeden Polizeieinsatz einzelnd bezahlen.
P.S.: Bin übrigens auch ein büschen neidisch auf die Saharaurlauber, :wink: Ein Wüstenurlaub ist bestimmt goil![/u]
-CaRsTeN-
23.08.2003, 11:42
Kleine Zwischenfrage, die leicht OT ist:
Würdet ihr Nepal auch als ein so riskantes Land ansehen? Problematisch ist, dass es auch keine Reisewarnjung gibt (nur Hinweise) und auch noch keine TOuristen entführt wurden. Die Situation hat sich gebessert, es gibt eine Waffenruhe zwischen Maoisten und Königtum , aber sicher bin ich dann doch nicht vor Übergriffen.
Problematisch für mich ist daher eine genaue Abgrenzung, wann ich mit Kosten rechnen müsste und wann nicht. Und was ist eigentlich mit Entführungen in Deutschland? Müsste ich hier dann auch was bezahlen, denn es gibt ja keine konkreten Reisewarnungen für Deutschland... ist mal was zum nachdenken...
Gruß
Carsten
Flachlandtiroler
23.08.2003, 18:10
Würdet ihr Nepal auch als ein so riskantes Land ansehen?
Da sind sich eigentlich die meisten einig. Dolpo und ähnliche, sehr abgelegene Bezirke sind weniger zu empfehlen; dort gab es zeitweise AFAIR auch Reisehinweise oder -warnungen. Auf den Lodgetrails und sogar in einer organisierten Gruppe zu reisen wird i.a. als ungefährlich betrachtet. In einigen Fällen wurde von Schutzgeldzahlungen berichtet, AFAIR am Dhaulagiri-Circuit und im Baruntal (Makalutrek), beides eher abgelegene Ecken. Neben den zahlreichen Reiseprofis in den einschlägigen Foren (denen man ja eigene Interessen unterstellen könnte) gibt es gelegentlich mal die Behauptung, das vieles nicht ans Tageslicht käme, da die nepalische Presse entsprechend zensiert sei.
Der Tenor ist aber, daß die Maos die Melkkuh Tourismus ungeschoren lassen.
Gruß, Martin
-CaRsTeN-
24.08.2003, 11:58
Das ist dann eigentlich genau die Situation wie in der Sahara, oder?!
Flachlandtiroler
24.08.2003, 18:32
Das ist dann eigentlich genau die Situation wie in der Sahara, oder?!
Naja, es ist schon ein Unterschied ob sie Dich für Wochen entführen, verdursten lassen (ein Opfer) und Millionen haben wollen, oder ob (wie aus Nepal berichtet wurde) die Trekking-Karawanen à là Mautstelle angehalten wurde und nach Zahlung von hundert Euro pro Nase oder sowas einen "Passierschein" bekam. Wenn ich wählen müßte wäre mir das zweite lieber ;-)
Kein Zweifel, untereinander sind die Nepalis nicht so zimperlich. Aber Entführungen sind IMHO eher im arabischen Raum, Lateiamerika usw. "üblich".
Gruß, Martin
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