Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Marmot Arroyo
<br />Moin.
Endlich ist das Forum wieder online, ich such doch schon seit anderthalb Wochen Infos zum Marmot Arroyo...;)
Aaaaalso:
Ich suche einen Schlafsack, der mich im Sommer, aber je nach Witterung auch im Frühjahr oder Herbst bei möglichst geringem Gesamtgewicht warm hält. Und das, in den Alpen und in den Mittelgebirgen, alles weitere ergibt sich dann.
Wesentlich kälter als um -0°C erwarte ich da nicht, falls es doch kälter sein sollte, hab ich schon nen wärmeren Schlafsack, der für rund -8°C gut ist, getuned auch mehr. Er hat sich häufig schon als zu warm erwiesen, und ist mit über 1,5kg eindeutig zu schwer, ihn nur als Decke mitzunehmen.
Ich suche also was leichtes (unter 1kg auf jeden Fall) und kompaktes, das ich auch in meinem 35l-Rucksäckchen gut unterbringe. (Gute) Daune: gerne. Adäquate Unterlagen hab ich. Hab auch kein Problem, mal nen Fleece und ein paar Klamotten mehr im Schafsack anzuziehen, wenn etwas kälter werden sollte. Ach ja, ich bin ca. 1,77m groß und bringe ca. 80kg auf die Waage. Und ich schlafe in der Regel auf Seite oder Bauch, kann aber wenn Temp-mäßig erforderlich auch mal auf dem Rücken schlafen.
Das Ding soll sowohl im Zelt, als auch unter Schutzdach/Tarp (hab letzteres net) und auch mal ohne alles verwendet werden, immer auch abhängig von der Wettervorhersage. Biwaksack ("atmungsaktiv") hab ich auch. Mitten aufs freie Feld werd ich mich eher selten legen.
Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht schon umgesehen hätte:
Klar gibts von WM und anderen nette Schlafsäcke, aber die kann ich in Stuttgart nirgends in real angucken, und das finde ich schon nett. Aber Marmot kann ich in S real angucken und im Arroyo bin ich auch schon probegelegen.
Er macht sich ganz gut, sieht im direkten Vergleich zum ME Marathon sowie Glacier 300 IMO wesentlich besser aus und wäre auch preislich noch OK. Trotzdem sind 250€ ne Stange Geld und bevor ich die ausgebe, möchte ich sichergehen, die nicht falsch zu investieren.
Deshalb meine Fragen:
- Gibts hier im Forum Erfahrungswerte zum Arroyo?
- Hat jemand sachlich begründete Einwände gegen den Arroyo bei meinem Einsatzspektrum?
- Was wären die Alternativen? (Exoten mag ich aber nur, wenn sie in erreichbarer Nähe um S zu besichtigen sind oder globimäßig einfach im Versand auszuprobieren sind ;))
Und wer mir sonst noch nen Tip geben will, her mit :)
Gruß,
chris
wesen hat sich so'n Ding vor nen paar Wochen zugelegt. Ist aber grad in Schweden. Hatte bis dato aber nix negatives dazu berichtet.
Snuffy
Moinsen chris!
Den Arroyo hab ich meiner freundin zum Geburtstag geschenkt und sie ist echt schwer begeistert. Weich, warm und leicht und seeeehr komfortabel. die Kapuze sitzt gut und ist erste Sahne, die Daune sowieso.
Ich kann ihn nur empfehlen, in dem Temperatur- und Preisbereicht gibts beim Woick meiner Meinung nach nix Besseres.
Grüße, Norbert
Der Waldläufer
19.07.2007, 22:21
Die hast Du schon gelesen, oder!?
Test 1 (http://www.backpackgeartest.org/reviews/Sleep%20Gear/Sleeping%20Bags/Marmot%20Arroyo/Marmot%20Arroyo%20Sleeping%20Bag%20Owner%20Review%20by%20Trailwi/)
Test 2 (http://www.backpackgeartest.org/reviews/Sleep%20Gear/Sleeping%20Bags/Marmot%20Arroyo/Marmot%20Arroyo%20Sleeping%20Bag%20Review%20by%20Bill%20Jeffrey/)
Moin
@waldläufer:
ja, beide Tests hab ich gelesen. Der eine davon ist dann der einzige den ich gefunden habe, demzufolge die leistung nicht ganz zutreffen könnte. Im großen und ganzen und nach allen gefundenen reviews gehe ich schon davon aus, dass ich darin bei 0°C gut schlafen kann.
@Norbert;
Was bin ich froh, dass Woick wenigstens Marmot-Säcke hat! Ansonsten sähe es düster aus in S. Fast nur ME...
Ich werd mir wahrscheinlich morgen in Bernhausen mal den in Reg angucken, nachdem der Large in S eindeutig zu lang, aber ansonsten sehr sympatisch war.
Viel Spass auf der Outdoor!
Gruß,
chris
@Poldi
Du kannst mir eine große Freude bereiten, wenn du den Arroyo deiner Freundin mal locker auf den Boden legst und die Breite oben, in der Mitte und unten misst. Kriegst du das mal fix hin?
Hab gerade einen Arete hier rumliegen bin mir aber nicht sicher ob ich doch den Arroyo irgendwo ordere und würde gerne wissen ob er die gleichen (recht weiten) Maße hat.
Dirk Ende
Hi,
das würde mir auch sehr helfen. Ich überlege nämlich auch mir nen Arroyo zuzulegen.
Gruss Timo
Moin,
ich hab mittlerweile auch im Arroyo Regular gelegen. Passt ganz gut.
Da auch der Arete Reg da war hab ich den Arroyo mal draufgelegt und die Breite verglichen. Hatte aber keine Kamera dabei.
Der Arete ist im Schulterbereich (breiteste Stelle) ca 5 cm breiter als der Arroyo, im Fußbereich ist der Unterschied geringer. Beim drin liegen kam mir der Arete gefühlt auch etwas weiter vor.
Teilweise ist der Unterschied wahrscheinlich auf die Konstruktion zurückzuführen, der Arroyo hat ja ne Kammerkonstruktion, während der Arete durchgesteppt ist. Ich glaube sogar, dass die äußere Hülle m.o.w gleich geschnitten ist. Durch die Kammern wird der Arroyo schon mehr aufgebauscht, sieht daher auch wesentlich loftiger aus, weshalb er beim platt daliegen auch schmaler ist. Innen brauchen die Kammern natürlich auch etwas mehr Platz. Insgesamt kommt mir der Arroyo aber nicht sehr eng vor, ich liege häufig auf Bauch/Seite und ich denke, das kann ich auch im Arroyo gut.
Ob ich ihn nehme weiß ich noch nicht zu 100%.
Hab gestern bei Bergland in Stuttgart auch noch auf den ersten Blick 2 interessante Schlafsäcke gesehen, hatte aber keine Zeit mich intensiv damit auseinander zu setzten:
- ME Helium 400
- ME Xero 350 [edit: Doch nicht so toll. Nur nen ganz kurzer RV ist mir im anvisierten Temp-Bereich unsympatisch.]
Beide liegen von den Daten her in der Nähe des Arroyo. Ich muss mir die noch etwas genauer anschauen.
Falls jemand dazu was weiß und mir mitteilen möchte, speziell im Vergleich zum Arroyo, gerne! :D
chris
Hi,
bei www.outdoor-discount.de gibts den Arroyo übrigens für 225€
Ist der Arroy weiter geschnitten als ein ME Helium oder Glcacier etc, oder WM Summerlite ?
Gruss Timo
Ist der Arroy weiter geschnitten als ein ME Helium oder Glcacier etc, oder WM Summerlite ?
Das würde mich auch interessieren.
Hatte leider noch keine Zeit, den Helium 400 probezuliegen. Den Glacier hab ich gar nicht probiert, kommt gegen den Arroyo bzgl Loft einfach nicht an. Der WM Summerlite ist schon auch inetressant. Vielleicht werde ich ihn mir mal bestellen, zum ausprobieren. Aber wohl frühestens in 2 Wochen, weil bis dahin bin ich erstmal noch ne Woche im Urlaub.
Den Preis von Outdoor-Discount für den Arroyo hab ich übrigens auch schon gesehen. Danke.
chris
Moin,
Ob ich ihn nehme weiß ich noch nicht zu 100%.
Hab gestern bei Bergland in Stuttgart auch noch auf den ersten Blick 2 interessante Schlafsäcke gesehen, hatte aber keine Zeit mich intensiv damit auseinander zu setzten:
- ME Helium 400
- ME Xero 350 [edit: Doch nicht so toll. Nur nen ganz kurzer RV ist mir im anvisierten Temp-Bereich unsympatisch.
Da täte ich auf jeden Fall den Arroyo nehmen.
Ich werde wohl den Arete behalten und hab für meine Frau jetzt einen Arroyo geordert.Allerdings strebe ich auch nicht den Bereich bis 0°C an. Für eine Grenze zwischen 10°C bis 5°C sollen sie gut sein. Paar Sachen im Grenzbereich anzulassen ist ja kein Problem.
Dirk Ende
Habe selbst den Arroyo als Leichtschlafsack gekauft. Er taugt schon was, wenngleich -1°C schon optimistisch ist. Bei 1 Grad letztes Jahr im Verwall etwas frisch gewesen... . Ich habe kein Vergleich zu anderen Leichtschlafsacken, aber habe ihn dem Atom oder dem Hydrogen vorgezogen, weil der Arroyo etwas weiter vom Temperaturspektrum ist. Die Hülle ist im Vergleich zu meinem FF oder Valandre etwas fragiler, aber dennoch ein prima Schlafsack. Subjektiv gute Daunenqualität, soweit ich das beurteilen kann. Aber würde ihn nie nie nie zum empf. Verkaufspreis ordern. Da war ich noch etliches drunter :-) Bin aber ja auch Geringverdiener....
Gruss
Stefan
Ich habe mich auch gerade für den gleichen Einsatzbereich umgesehen. Ich kann also noch nichts aus der Praxis berichten, aber ein paar Dinge sind mir bisher aufgefallen:
Maße: Der Arroyo ist geringfügig länger als der Arete, genauso wie der Hydrogen ca. 10 cm länger als der Atom ausfällt (real gesehen). Beide sind länger und breiter als meisten Konkurrenten von anderen Herstellern, z.B. ME und WM (schmale Modelle).
Gewichte: Bei Marmot herrscht gerade Chaos bei den Gewichtsangaben (Website D, Website USA, Katalog D). Der Arroyo regular ohne Packsack wiegt ca. 770g (zwei Exemplare nachgewogen).
Konstruktion: Beim Arete ist vor allem entlang des RV eine lange und breite Stelle durchgenäht. Der Arroyo scheint mir bei geringem Mehrgewicht vor allem aufgrund der Konstruktion eine viel bessere Wahl zu sein.
Material: Das Außenmaterial wird unter 0 Grad steifer und fängt hörbar an zu rascheln (bei Globi in der Kühlkammer im Arete getestet) - muss einen nicht stören, und außerdem dürfte man den SS selten unter 0 einsetzen. Das Innenmaterial ist mit 1,4 oz/sq yd leider recht schwer im Vergleich zu den echten Leichtschafsäcken, die in den Bereich 0.9 kommen (Atom, Hydrogen, WM Summerlite).
Alternativen: Abgesehem von Exoten, die man nur schwer probeliegen kann (Rab z.B.), gefällt mir nur der WM Summerlite besser: etwas enger (gut für mich) und deutlich leichter, selbst wenn WM etwas untertreibt. Exped Hummingbird - etwas kälter - überzeugt nicht (Loft, Gewicht, Temperatur). Kurzen RV habe ich für mich ausgeschlossen (ME Xero, Marmot Hydrogen, Valandre Mirage).
Auf dem Papier sieht auch toll aus: Highlight „All Black 0“ (bei Transa in der Schweiz), denn ich noch nicht ansehen konnte. Kennt vielleicht jemand die Firma oder sogar den Schlafsack? Für weitere Tipps wäre ich natürlich auch dankbar.
Moritz
Ich hab' mir den Arroyo erst vor ein paar Wochen gekauft und konnte ihn daher noch nicht auf seine Tauglichkeit bei Temperaturen um den Gefrierpunkt herum testen.
Bei Temperaturen um + 10° C habe ich (verfrorene Frau) aber in T-Shirt und Slip gut in ihm geschlafen. Dabei hatte ich den Reißverschluss meist ein Stück weit geöffnet. Bei ca. 15° wäre er mir mit geschlossenem Reißverschlus zu warm gewesen, aber als Decke war er auch da gut zu gebrauchen. Ich würde ihm für mich auch mit langer Wollwäsche keine 0° zutrauen, sondern bei erwarteten Temperaturen unter 5° einen wärmeren Schlafsack einpacken, zumal der Arroyo ja keinen Wärmekragen hat.
Ich habe mich für den Arroyo entschieden, weil mir die Passform der Marmots zusagt. Ich zieh' im Schlafsack die Beine an und hab's daher gerne etwas weiter. Im Vergleich mit meinem anderen beiden Schlafsäcken (Marmot Lithium und Marmot CWM) scheint mir der Arroyo sowohl etwas enger als auch etwas kürzer zu sein, aber mir (1,78 m, 60 kg) reicht die Größe Regular auch beim Arroyo.
Der Außerstoff des Arroyo ist imho im Vergleich mit ausgesprochenen Leichtschlafsäcken relativ robust und nicht ganz so nässeempfindlich wie beispielsweise der Außenstoff des Lithium (Pertex Quantum?). Undichte Hüttendächer führen aber auch beim Arroyo zu nasser Daune :grrr:
Die 770 g kann ich bestätigen. Meine Waage zeigte 763 g an. Ich find' ihn wunderbar fluffig, leicht und klein. Und im Gegensatz zu meinen beiden anderen Schlafsäcken lässt er sich in seinen Packsack stopfen, ohne dass ich dabei einen Schweißausbruch kriege. Wenn ich mir ein bisschen Mühe gebe, passt er auch in meinen wasserdichten Tatonka-Stasack in Größe XS.
Außerdem ist die Farbe außerordenlich outdoortauglich :bg:
Ist der Arroyo weiter geschnitten als ein ME Helium oder Glcacier etc, oder WM Summerlite ?
Das würde mich auch interessieren.
Hatte leider noch keine Zeit, den Helium 400 probezuliegen. Den Glacier hab ich gar nicht probiert, kommt gegen den Arroyo bzgl Loft einfach nicht an. Der WM Summerlite ist schon auch inetressant. Vielleicht werde ich ihn mir mal bestellen, zum ausprobieren.
So, hat etwas länger gedauert, aber immerhin. Ich brauch damit ja keine Hektik machen ;-)
Den Helium hab ich übrgens gar nicht mehr probiert, die aktuelle Modellreihe scheint ja bzgl Daunenqualität doch merklich gegenüber den älteren abzufallen.
Derzeit liegt der WM Summerlite 6'0 bei mir rum, bzw ist schon wieder im Karton verpackt, da er zu Sackundpack zurückgeht...
Im direkten Vergleich ist mir, alles in allem, der Marmot Arroyo reg sympatischer.
http://img117.imageshack.us/img117/1239/p1000492wa6.th.jpg (http://img117.imageshack.us/my.php?image=p1000492wa6.jpg)
Auf dem Bild sieht der Arroyo (rechts) zugegebenermaßen etwas faltiger, nicht so prall aus wie der Summerlite (links), einige kritische Blick haben mir aber gezeigt, dass er dennoch ebenso "hoch" loftet. (nein, gemessen hab ichs nicht ;-))
Auf die Waage gelegt hab ich die beiden noch nicht, der Gewichtsunterschied (nach Herstellerangaben) von gut 200g mag schon hinkommen, aber egal, beide liegen voll im von mir anvisierten Gewichtsbereich.
Warum hab ich mich jetzt für den Arroyo entschieden?
Kapuze: Sehr gut sitzende, angenehme Kapuze, mit einem extra Daunenwulst um das Gesicht, so dass der Kordelzug "aussen" verläuft. Sieht zunächst vllt etwas seltsam aus, ist aber extrem angenem, gerade wenn man das Ding mal ganz zuzieht. Und ich hab durchaus vor, das Ding bis in den Grenzbereich zu nutzen... Außerdem finde ich die Kapuze vom Schnitt her angenehmer.
RV-Abdeckung: Der Summerlite hat nur ne relativ schmale, sehr schwach befüllte RV-Abdeckung. Außerdem hat der RV schon beim Probeliegen mehrfach gehakelt, der Klemmschutz ist IMO nicht optimal. Beides ist beim Arroyo besser gelöst. Ne breite, gut befüllte Abdeckung und nen deutlich besser funktionierender Klemmschutz.
Fußbox: Der Arroyo ist im Fußbereich merklich stärker befüllt, bzw hat da nen bereits integrierten Fußsack. Gut für Kaltfüssler ;-)
Weite: Meine Befürchtung war, dass mir (ca 80kg bei 177cm ;-)) der Summerlite etwas zu eng sein könnte. War er aber nicht, zumindest mit warmer langer Unterwäsche nicht. Ne zusätzliche Daunenjacke oder so hätt aber nur knapp noch reingepasst. Beim Arroyo geht das dagegen besser, dennoch hab ich das Gefühl, dass der Unterschied nur wenige cm beträgt. Ich finde den Arroyo sehr angenehm, könnte aber auch im Summerlite gut schlafen, solange ich keine allzu dicke Kleidung drin anhab.
Was hätte in meinen Augen für den Summerlite gesprochen?
die etwas "loftigere" Optik, wirkt etwas praller (wenn auch, wie gesagt, die Loft"höhe" so ziemlich gleich ist)
das geringere Gewicht (wobei für mich auch das Gewicht des Arroyo noch im sehr guten Bereich liegt) sowie das etwas geringere Packmaß (merklich, aber ich krieg auch mit dem Arroyo alles Gepäck für ne Wochenendtour locker in meinen Deuter Guide 35, also ist das auch verkraftbar. Außerdem kann man den Arroyo schon noch etwas weiter komprimieren, wenn man denn wollte.
So, soweit zu meiner Entscheidung und den Schlafsäcken.
Ne erste Testtour folgt wahrscheinlich bald ;-)
Mir ist bewusst, dass der Vergleich zwischen den beiden nicht 100% fair ist. Marmot hat mit dem Hydrogen ja noch nen Schlafsack im Programm, der von den Daten (Gewicht, Daunenquali,...) mit dem Summerlite beinahe gleichziehen könnte. Der nur halblange RV am Hydrogen war für mich allerdings ein Ausschlusskriterium, weshalb ich ihn mir gar nicht erst genauer angeguckt hab.
chris
Super, vielen Dank für den Vergleich! Bei mir stehen nämlich auch Summerlite und Arroyo zur Auswahl, den Hydrogen habe ich aus dem gleichen Grund aussortiert.
Was mich noch interessieren würde: Wie sind die Gewichte wirklich? Welche Größen hast Du eigentlich? Und ganz toll wäre auch ein Bild der beiden im Packsack. Vielleicht zu viele Wünsche...
Also nochmal vielen Dank fürs Posting.
Moritz
Super, vielen Dank für den Vergleich! Bei mir stehen nämlich auch Summerlite und Arroyo zur Auswahl, den Hydrogen habe ich aus dem gleichen Grund aussortiert.
Was mich noch interessieren würde: Wie sind die Gewichte wirklich? Welche Größen hast Du eigentlich? Und ganz toll wäre auch ein Bild der beiden im Packsack. Vielleicht zu viele Wünsche...
Da hast du aber Glück gehabt... ;-)
Den WM schick ich erst am Mo, also morgen zurück und gerade eben bin ich von der ersten kleinen Testtour zurückgekommen...
Aaaaalso:
Ich hab den Arroyo in Reg (lt. Marmot bis 183cm Körpergröße), den Summerlite in 6'0'', bzw 180cm.
Links der Summerlite, rechts der Arroyo (Dazwischen ne 0,5l-Flasche zum Vergleich):
http://img267.imageshack.us/img267/6148/p1000552fd7.th.jpg (http://img267.imageshack.us/my.php?image=p1000552fd7.jpg)
Die Maße:
Summerlite: 31cm x 15cm Durchmesser
Arroyo: 32cm x 17cm Durchmesser
Achtung: Der Marmot-Packsack ist wesentlich großzügiger bemessen! Der Summerlite geht schon gut in seinen Packsack rein, der Arroyo in den seinigen aber noch deutlich leichter - lässt sich aber mit Leichtigkeit noch weiter zusammenquetschen.
Was sagt die Waage? Ist allerdings ne ungeeichte und alles andere als präzise Küchenwaage ;-)
Summerlite: 610g incl Packsack und Pappanhänger, Packsack 20g, Pappanhänger vllt 10g (maximal), macht 580g (Hersteller: 525g).
Arroyo: Hier ist ne genaue Aussage grad schwierig, da er letzte Nacht etwas feucht wurde.... und natürlich noch nicht trocken ist... Dennoch: 900g (feucht), 45g Packsack, macht 855g (feucht) (Hersteller: 764g trocken). "Trockene" Daten kann ich noch nachliefern, allerdings frühestens in ca 10 Tagen, da ich zwischenzeitlich weg bin ;-)
Wie gesagt, die Waage ist nicht gerade sehr präzise.
edit:
Ach ja, die ersten Eindrücke aus der Praxis:
Bei ca 4° unter einem Schutzdach auf der Schwäbischen Alb
Unterlage: Holzboden und 1,3cm Evazote
Schlafbekleidung: Dünne Powerstrech-Fleecehose, Wollsocken, Icebreaker 200er Merino-Tshirt, Patagonia Wool 4 Pullover
=> Mir war wirklich mollig warm. Mit der Bekleidung und unter den Rahmenbedingungen wären ca 0° auf jeden Fall drin gewesen.
chris
Klasse, vielen Dank!
Moritz
Arroyo: Hier ist ne genaue Aussage grad schwierig, da er letzte Nacht etwas feucht wurde.... und natürlich noch nicht trocken ist... Dennoch: 900g (feucht), 45g Packsack, macht 855g (feucht) (Hersteller: 764g trocken). "Trockene" Daten kann ich noch nachliefern, allerdings frühestens in ca 10 Tagen
785gr trocken, plus 51gr Packsack, so eine geeichte Waage zu einem Exemplar unseres Familienbesitzes.
dirk
Ich hol den thread mal hoch:
Da mich der Arroyo interessiert, wollte ich mal fragen,wie er sich denn bis jetzt geschlagen hat, kannst du ihn immernoch empfehlen?
Leider hab ich jetzt schon ein paar Monate nimmer drin geschlafen - die Diplomarbeit frisst da einiges an Zeit ;-)
Mein Fazit vom Oktober bleibt daher gültig.
chris
Habe mir den Arroyo im Laden angeschaut. Schön gemütlich weit geschnitten, diskretes Grau, Grösse genau richtig für mich (180cm).
Doch frage ich mich: 320g Füllgewicht bei diesem weiten Schnitt - und dann soll er bis -1 Grad warmhalten? Es sah für mich so aus, als ob an einigen Stellen nur zwei Lagen Stoff liegen, aber keine Daune.
Den Arroyo konnte ich nicht in einer Kühlkammer testen, so weiss ich nicht was er bei Temperaturen gegen den Gefrierpunkt wirklich taugt.
Doch frage ich mich: 320g Füllgewicht bei diesem weiten Schnitt - und dann soll er bis -1 Grad warmhalten? Es sah für mich so aus, als ob an einigen Stellen nur zwei Lagen Stoff liegen, aber keine Daune.
Meiner (regular, Modell 2007) hat sogar noch weniger Daune (280-290g?) und es sieht nirgends danach aus, dass irgendwo nur 2 Lagen Stoff liegen! Seltsam...
Wie schon gesagt, nach meinen bisherigen Erfahrungen (Tmin ~4°C, kälter wurde es bislang nicht) halte ich die 0°C für mich wirklich für möglich. Das muss aber nicht bei jedem so sein, bei eher leicht frierenden Menschen halte ich es auch für eher fraglich.
Auch wenn man ziemlich ausgepowert ist könnte es knapp werden. (Wobei ich in der 4°C-Nacht auch einigermaßen fertig war abends, allerdings hab ich mich bevor ich in den Schlafsack gekrochen bin noch reichlich gegessen und mich möglicherweise schon etwas erholt.)
chris
Gab's da ein "Facelift" beim Marmot Arroyo? Bei mir im Katalog steht 320 gr Füllmenge für den Arroyo regular, im Internet finde ich tatsächlich Seiten die "nur" 284g für den regular (z.B. Outdoorfieber-Shop)
http://www.outdoorfieber-shop.de/Schlafsaecke_Marmot_Schlafsack_Arroyo_Daune-56603-686101.html
Ich vermute der Xero 350 ist wärmer, da enger geschnitten und etwas kürzer als der Arroyo, aber mehr Daune (regular 350g). Komischerweise hat der nur 0 Grad "Limit", der wesentlich weiter geschnittene Arroyo -1 Grad ?!?
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