Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Polyester vs. Ripstop-Nylon
Moin Leuts,
ich plane in naher Zukunft ein neues Zelt zu kaufen (Tunnel mit großer Apsis). Dabei stellt sich mal wieder die Frage, ob es unbedingt silikonisiertes Ripstopnylon sein muss oder ob es silikonisiertes Polyester auch tut.
Ist Ersteres denn wirklich um so vieles besser? Ich habe mir die Frage gestellt, nachdem ich den Fjällräven-Katalog durchgeblättert habe und ein paar interessante Zelt gefunden habe, die allesamt aus silikonisiertem Polyester waren. Fjällräven stellt ja qualitativ hochwertige Ausrüstung her und deshalb geistert mir die Frage schon den ganzen Tag im Kopf rum.
Also, wie steht Ihr dazu??
Gruß Sawyer
Hi,
Polyester dehnt sich bei Nässe weniger als Nylon. Zudem ist es schwerer entflammbar.
Hilleberg verbaut auch wieder silikonosiertes Ripstop-Polyester (Stalon, Muddus)
cheers
rover
Nicht übertreiben
14.02.2006, 18:57
Polyester ist dafür aber nicht ganz so reißfest und raschelt lauter.
manati1977
14.02.2006, 19:07
Hallo,
IMHO ist Polyester auch schwerer als Polyamid, oder?
Wobei sich die Frage nach der absoluten Gewichtsersparnis und dem daraus resultierenden Vor- bzw. Nachteil, denke ich, trotzdem stellt. :).
Viele Grüße
Thomas
Nicht übertreiben
14.02.2006, 19:13
Hängt von der Dicke ab *gg* Aber du hast schon recht - daher evtl. auch die im Vergleich geringere Festigkeit
Polyester = geringere Reißfestigkeit:
Da stelle ich mal die Frage in den Raum, warum manche Zelte von High-Qualitiy-Herstellern, die als wintertauglich (4-Seasons) eingestuft sind, aus Polyester gefertigt sind. Gerade im Winter, wo ein Zelt stärker beansprucht wird, sollte doch auf das stabilere Material vertraut werden.
Gibt´s irgendwo einen Vergleichstest mit technischen Werten?
MU
waterfriend
14.02.2006, 20:10
Polyester ist dafür aber nicht ganz so reißfest ...
Hier bin ich gegenteiliger Meinung. Polyester hat eine weitaus höhere Reißfestigkeit als Nylon und ist dabei weniger dehnbar. Für hochwertiges Tauwerk werden z. B. ausschließlich Polyesterfasern verwendet. Polyester ist sehr formstabil und hat bedeutend weniger Reck als Nylonfasern. Darüber hinaus ist Polyester UV-beständig, Nylon versprödet wenn es längere Zeit UV-Strahlen (Sonne) ausgesetzt ist. Polyester nimmt weniger Feuchtigkeit auf als Nylon, was sich im Gewicht bemerkbar macht, wenn man das Zelt mal naß verpacken muß. Reines Nylongewebe ist zwar leichter als Polyester. Dieser Gewichtsvorteil wird heute jedoch durch stabilisierende und wasserabstoßende Beschichtungen wieder zunichte gemacht. Polyester ist auch schwerer Entflammbar als Nylon.
Polyester ist leider etwas teuerer und wird daher heute nur selten im Zeltbau verwendet.
Wenn man die Wahl zwischen einem Zelt aus Polyestergewebe und einem Nylonzelt hat, ist das Polyesterzelt auf jeden Fall vorzuziehen.
Mehr bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Faser und anderen neutralen Stellen im Netz.
Die Materialbeschreibung bei Globi ist irreführend. Hier wird bei Nylon über 'gängige Textilfasern' geschrieben. Auf Grund des hohen Preise wird Polyester jedoch nur in Ausnahmefällen verwendet und gehört dadurch nicht zu den 'gängigen' Fasern.
Ich selbst bin heute noch mit dem alten NOMAD aus den 1970ern unterwegs. Bei diesem Zelt hatte Hilleberg noch mit soliden Polyesterstoffen gearbeitet. Wäre das Zelt aus Nylon, läge es schon längst verschlissen und versprödet im Müll.
Klaus
manati1977
14.02.2006, 20:24
Hallo,
Polyester hat eine weitaus höhere Reißfestigkeit als Nylon und ist dabei weniger dehnbar.
ich kenne mich da leider nur wenig aus ... habe aber im Netz (bei Globi) diesen Satz gefunden:
Nylon hat von allen gängigen Textilfasern die höchste Reiß- und Scheuerfestigkeit.
Naja, das trägt bestimmt hier noch ein wenig zur Verwirrung bei :).
Viele Grüße
Thomas
waterfriend
14.02.2006, 20:25
Je reißfester das Gewebe, desto sicher sind die Nähte (sofern die Fadenstärke stimmt). Der Zeltstoff ist unempfindlicher gegen Punktbelastungen und reißt nicht so schnell. Ein kleiner Riß im Gewebe wächst sich nicht so schnell zur Katastrophe aus. Belastungspunkte, z.B. an Abspannleinen etc., reißen nicht so schnell aus.
Klaus
@Normalo:
mein Polyester Hillerberg von 1986 ist nach zwei Jahren regelecht geschrumpft.
Erklär´ das mal genauer, das kann ich mir nur schwer vorstellen. Das würde ja heißen, dass Polyester doch nicht so toll ist.
Ansonsten:
Ich dachte auch immer, dass Sil.-Ripstop-Nylon das beste Material ist.
Bin mal auf weitere Postings gespannt...
MU
Sawyer
Hi,
Hilleberg verbaut auch wieder silikonosiertes Ripstop-Polyester (Stalon, Muddus)
cheers
rover
...ist nur ne Kleinigkeit, aber bei dem neueren Polyester von HB handelt es sich nicht um ein Rip-Stop.
Polyestergewebe (http://www.hilleberg.se/allminfo-d.htm)
Findet beim Stalon Combi und Muddus Verwendung
Grundgewebe: 70 Denier Polyester
Behandlung: beidseitig 100% Silikon
Gewicht: 78g/m²
Weiterreißfestigkeit: 15 kg ISO-13937-4
Zugfestigkeit: min. 50 kg ISO-1421 (BS 3424 Pt5 7b)
Wassersäule: 25 kPa ISO-811 (BS EN 20811) / (2500 mm)
Übriges: hohe UV-Beständigkeit
Gruß
Bene
Polyester ist bei gleicher Stärke weniger reißfest als Nylon ,ergo: Polyester muß dicker und damit schwerer als Nylon sein um gleiche Reißfestigkeit zu erhalten.Andersherum:Nylon kann weit dünner und leichter als Polyester sein und trotzdem genauso reißfest.
Polyester ist unbeschichtet UV beständiger als Nylon.
Nylon ist silikonbeschichtet UV-beständiger als Polyester.
Polyester verliert durch PU-Beschichtung noch einmal an Reißfestigkeit gegnüber Nylon.
Polyester dehnt sich bei Nässe weit weniger als Nylon.
Brandsicherheit interressiert mich nicht, da einmal angebrannt sehen beide alt aus. :D
Polyester ist nicht teurer als Nylon,wird aber sehr viel teurer verkauft. :(
So wägt halt jeder ab.
Dirk
waterfriend
14.02.2006, 22:04
Hallo Normalo,
bist Du sicher, dass sich bei Deinem Zelt tatsächlich das Polyestergewebe verändert hat? Eigentlich verändert sich Poyester weder bei großer Sonneneinstrahlung noch bei großer Kälte.
Um welches Zelt handelt es sich denn?
Kann es sein, dass die Stangenkanäle, im Gegensatz zum eigentlichen Zelt, aus Nylon- oder einem anderen Gewebe bestehen?
Klaus
Hier bin ich gegenteiliger Meinung. Polyester hat eine weitaus höhere Reißfestigkeit als Nylon
...
Polyester ist leider etwas teuerer und wird daher heute nur selten im Zeltbau verwendet.
Hab weder bei Wikipedia noch sonst irgendwo etwas gefunden, das dies belegen würden. Man findet aber mehrere Links, die gegenteiliges behaupen (in Sachen Festigkeit). Kannst du mal einen direkten Link posten.
Dem Rest stimme ich aber zu.
Das Problem ist sicher wie immer, dass es das ultimative Material nicht gibt. Da muss man je nach Einsatz wichten und beim Zelt können IMHO Polyester und Polyamide Sinn machen.
Zur Reissfestigkeit: Die Frage ist nicht, welches Material die höchste Reissfestigkeit hat, sondern wo sie unter berücksichtigung anderer Randbedingungen ausreichend ist.
Mac
waterfriend
14.02.2006, 23:52
Hallo Mac,
ich kann Dir leider keinen Link nennen, der die Bruchlast von Polyesterfasern und Nylonfasern ganz allgemein gegenüberstellt. Von beiden Materialien gibt es verschiedene Hersteller mit oft sehr unterschiedlichen Materialqualitäten. Man müsste also verschiedene Herstellerdaten miteinander Vergleichen.
Polyester (PES) ist ein allgemeiner Sammelbegriff für synthetische Polymere (Kunststoffe). Hochwertige Fasern werden z. B. unter den Namen Dracon (von DuPont), Trevira (von Hoechst AG) und Diolen (von Azko) angeboten. Schlechte Tücher gibt es sicher auch, aber damit wirbt kein Hersteller.
Hochwertiges Nylon = Polyamid 6,6 wird u. a. von DuPont oder Azko hergestellt.
Allgemein vergleichende Seiten gibt es genug im Netz. Gib einfach „Poyester Nylon, Reißfestigkeit“ ein, dann wirst Du davon erschlagen. Häufig kommen sie aufgrund der unterschiedlichen Anwendungsarten zu widersprüchlichen Aussagen, da sie aufgabenbedingt unterschidliche Materialien verschiedener Hersteller gegenüberstellen.
Von einem Zelt verlange ich eine hohe Reißfestigkeit bei geringem Gewicht. Dichtheit des Stoffes und UV-Stabilität. Damit ich die Zeltleinen nachts und bei Regen nicht nachspannen muss, sollte das Zelttuch maßhaltig sein. Außerdem möchte ich mir nicht alle zwei Jahre ein neues Zelt kaufen müssen, selbst wenn Hilleberg & Co das Zelt dann ihren Worten nach wieder einmal neu erfunden haben.
Wenn ich bei meinem Forderungskatalog beide Materialien gegenüberstelle, steht für mich Polyester unter dem Strich.
Ich kenne Polyester auch aus dem Segelsportbereich. Hier werden Polyestertücher (besonders Dracon von DuPont) wegen ihrer hohen UV- und Formstabilität für stark strapazierte Amwind-Segel eingesetzt. Nylontücher sind hierfür ungeeignet.
Für den Spinnacker werden dagegen oft leichte Nylonstoffe eingesetzt. Hier stört die hohe Flexibilität und Dehnbarkeit des Nylons nicht. Der Spi ist ein reines Schönwettersegel. Sobald er nass wird, bekommt er Gewicht und büßt seine Vorteile ein.
Klaus
Mein jetziges Zelt ist aus silikonisiertem Ripstop-Nylon. Ich finde es auch nervig, wenn ich abends bei aufkommender Feuchtigkeit, die Zeltleinen nachspannen muss, damit es straff steht. Am nächsten Tag kann ich dann die Leinen wieder entspannen, damit keine Nähte aufreissen.
Und das Tag für Tag.
Hier (http://www.fjallraven.se/ger/products.htm) ist im übrigen das Zelt von Fjällräven, das mich interessiert.
Gruß Sawyer
Mist, es kommt nur die allgemeine FR-Website. Das Zelt das mir gefällt ist das "Akka R/S 3".
Onkel Tom
15.02.2006, 18:46
Hi,
Du meinst das hier? :wink:
http://www.fjallraven.se/autumn0506/ger/52252.htm
Hab' selbst das Akka R/S 2. Hatte es letztes Jahr im Glaskogen Naturreservat dabei, und war absolut zufrieden damit.
Gruß
TOM
Joo, genau das meine ich (warum wird das jetzt bei Dir angezeigt und bei mir nicht :cry: ).
Gibt´s auch Sachen an dem Zelt die nicht so toll sind bzw. die Du verbessern würdest (muß ja wissen, ob ich mich damit anfreunden kann)?
Gruß (Tom) Sawyer
Onkel Tom
15.02.2006, 20:29
Nee, es gibt meiner Meinung nach nix zu bemängeln, der Aufbau ging schnell und problemlos , das Zelt ließ' sich schön abspannen, und Platz war für mich und meine Frau mehr als genug. Würd's mir wieder kaufen.
Gruß
TOM
hmmm :kaffee: bin jetzt doch verwundert.
nutze seit drei jahren ein lowland trailrunner FL, dessen außenzelt aus dreifach silikonbeschichtetem ripstop nylon besteht. ich hab das zelt noch nie nachspannen müssen - auch nicht bei wechselnden temperaturen oder feuchtigkeit. kann es sein, daß die notwendigkeit zum nachspannen sehr von der qualität der beschichtung abhängt??
gruß christian
http://img51.imageshack.us/img51/7729/trailrunner7cm.th.jpg (http://img51.imageshack.us/my.php?image=trailrunner7cm.jpg)
*minimalflächenschnitt* klingt als wären die zelte so geschnitten, daß sie schon beim einfachen aufbau eine gewisse grundspannung haben - verstehe ich das richtig?
*minimalflächenschnitt* klingt als wären die zelte so geschnitten, daß sie schon beim einfachen aufbau eine gewisse grundspannung haben - verstehe ich das richtig?
Gleichmäßige Spannung ist IMHO korrekter. Wenn du eine Seifenblase hast, ist die Oberflächenspannung an allen Stellen gleich. Wenn du eine Seifenblase über ein Gitternetz der Form des Zeltgestänges legen würdest, würde sie eine bestimmte Forum annehmen. Diese Form ist IMHO die, welche beim Minimalfächenschnitt angestrebt wird. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.
Mac
[quote=c.nick]...würde sie eine bestimmte Forum annehmen. ....
Mac
Du bist eindeutig zu viel hier unterwegs ;)
Snuffy
@ Onkel Tom:
Wie sieht das bei dem FR-Zelt aus mit dem Aussenzelt, geht das bis auf den Boden runter oder ist das bauartbedingt nicht der Fall (sowie bei dem EXPED Andromeda Extrem, dort bläst schön drunter durch)?
Zweite Frage: Sind die Reißverschlüsse am Aussenzelteingang abgedeckt?
Ansonsten bin ich erstaunt, dass Polyester doch besser ist als sein Ruf der von manchen Fachleuten propagiert wird. Bei meinem Sil-Ripstop-Nylon-Zelt löst sich im Bereich der Nähte die Beschichtung ab (das darf sie auch nach 8 Jahren).
Aus welchem Material wird eigentlich das Zelt von dem Forum-Zelt-Projekt sein?
MU
Sawyer
Onkel Tom
18.02.2006, 18:19
Hi Sawyer,
das Außenzelt geht ganz runter, der Reißverschluß ist nicht abgedeckt, guckst Du hier:http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=9018&start=40
Gruß
TOM
Das ist ja ein hochinteressanter Thread. Ich hab mal ein wenig gegoogelt (Quellen spar ich mir) und bin da doch teilweise gänzlich anderer Meinung als z.B. waterfriend. Es gibt da wohl noch einigen Diskussionsbedarf...
Falls irgendwas überhaupt nicht stimmen sollte, bitte melden!
Ester entstehen bekanntermaßen aus Säuren und Alkoholen.
Polyester (PES) ist ein allgemeiner Sammelbegriff für synthetische Polymere (Kunststoffe).
"Polyester" (als Untergruppe der synthetischen Polymere) werden aus Dicarbonsäuren (Säuren mit zwei Carboxyl-(COOH-)Gruppen, z.B. Terephtalsäure) bzw. ihren Estern und bifunktionellen Alkoholen (Diole, 2 OH-Gruppen) oder aus Oxycarbonsäuren hergestellt. Der bekannteste Vertreter ist heute das PET, Polyethylenterephthalat (siehe auch PBT, PTT, PEN, PCT)
Hochwertige Fasern werden z. B. unter den Namen Dracon (von DuPont), Trevira (von Hoechst AG) und Diolen (von Azko) angeboten.
Spannender als Markennamen ist doch eigentlich zu wissen, was einem im Textilbereich unter der Bezeichnung Polyesterfaser überhaupt verkauft wird. Im Grunde ist es nämlich fast immer das gleiche Zeug: "Trevira" ist PET, "Diolen" ist PET und "Dacron" ist ebenfalls PET.
Polyesterfasern bzw. -garne sind durch Polykondensation unter Druck hergestellte Synthetikfasern, die i.d.R. aus
1) Terephthalsäure (oder Dimethylterephthalat) und einem Diol, i.d.R. Ethylenglycol (= Ethandiol) [--> "normale" Polyesterfaser vom Terylene Typ (hier: PET (Polyethylen(glycol)terephtalat))]
[Anderes Beispiel als PET: PCT, neue Polyesterfaser-Entwicklung in den USA, wobei für die Polymerherstellung statt Ethylenglycol teilweise oder vollständig 1.4-Cyclohexan-dimethanol eingesetzt wird.]
oder
2) Terephthalsäure und 1.4 Dimethylolcyclohexan [--> Polyesterfaser vom Vestan- bzw. Kodel-Typ von Bayer bzw. Eastman (PDCT (Polydimethylencyclohexanterephthalat))]
hergestellt werden. Alle modernen Polyestergarne entstammen offenbar Kategorie 1.
Polyester hat eine weitaus höhere Reißfestigkeit als Nylon
Nö, "Nylon 66" (Polyamid 6,6) ist bei identischem Fadengewicht (gemessen in tex oder den) reißfester als PET. Die Reißfestigkeit von PA 6.6 liegt im Mittel bei gut 6,3 g/den, die von PET bei 5 g/den. In Sachen Reißfestigkeit (in g/den) noch besser als PA 6,6 ist allerdings PA 6 (="Perlon").
Reines Nylongewebe ist zwar leichter als Polyester.
Wieder nö, hängt wie gesagt von Fadengewicht ab. Es gibt auch schwere Polyamid- und leichte Polyestergarne.
Dieser Gewichtsvorteil wird heute jedoch durch stabilisierende und wasserabstoßende Beschichtungen wieder zunichte gemacht.
Noch mal Nein. *duck* Durch die Mehrfach Silikon-Elastomer-Beschichtungen, die die UV-Stabilität, Reiß- und Weiterreißfestigkeit des Materials deutlich erhöhen, ist die Verwendung deutlich leichterer Trägergewebe möglich als das ohne Si-Beschichtung der Fall wäre. Außerdem sind Polyestergewebe im Zeltbereich (zumindest auf der Innenseite) ja auch immer beschichtet.
Hochwertiges Nylon = Polyamid 6,6 wird u. a. von DuPont [...] hergestellt.
DuPont hat einiges verscherbelt --> http://www.invista.com/products.shtml
Polyester ist leider etwas teuerer und wird daher heute nur selten im Zeltbau verwendet.
Hast Du Dir mal angeschaut, aus welchem Material die Außenzelte der meisten Mittelklasse-Zelte gefertigt werden? Polyester!
Wenn man die Wahl zwischen einem Zelt aus Polyestergewebe und einem Nylonzelt hat, ist das Polyesterzelt auf jeden Fall vorzuziehen.
Deswegen sind ja auch die allermeisten Mittelklasse-Zelte aus Polyester und fast alle superteuren Zelte der Spitzen-Hersteller aus High Tenacity Nylon (Polyamid 6,6) mit extrem hoher Fadendichte (thread count) gefertigt. :roll:
Mehr bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Faser und anderen neutralen Stellen im Netz.
Erzähl doch bitte mal, was Du da Aufschlussreiches liest, das Deine Behauptungen stützt. :popcorn:
Die Materialbeschreibung bei Globi ist irreführend. Hier wird bei Nylon über 'gängige Textilfasern' geschrieben. Auf Grund des hohen Preise wird Polyester jedoch nur in Ausnahmefällen verwendet und gehört dadurch nicht zu den 'gängigen' Fasern.
Soll man dazu was sagen? Besser nicht...
Da stelle ich mal die Frage in den Raum, warum manche Zelte von High-Qualitiy-Herstellern, die als wintertauglich (4-Seasons) eingestuft sind, aus Polyester gefertigt sind.
Warum fragst Du nicht den Hersteller selbst? Die weitaus größere Zahl der Top-Hersteller verwendet jedenfalls HT Nylon. :wink:
Gruß,
Corton
@ Corton:
Fjällräven bezeichne ich durchaus als High Qualitiy Hersteller, und eben diese Firma verwendet Polyester für seine 4-Seasons Zelte. Das ist doch dann zu hinterfragen - oder? :kaffee: :wink:
Gruß Sawyer
PS: ...und www.blabla.de gibt´s doch nicht... :bg: :bg: :bang:
waterfriend
20.02.2006, 21:30
Hallo Corton,
Du hast dir ja richtig Mühe gegeben meinen Text auseinander zu nehmen. Tatsächlich verstehe ich nur am Rande etwas von Chemie und muss mich in dieser Hinsicht auf die Aussagen von Leuten verlassen, die mehr von Formeln verstehen. Nachfolgend habe ich jedoch ein paar recht glaubhafte Seiten aufgeführt.
Alle sind sich darüber einig: Polyester ist lediglich eine Gruppen- oder Sammelbezeichnung. Einen allgemeingültigen Polyesterfaden, den man stellvertretend für den Begriff Polyester herausstellen und als Referenz messen könnte gibt es nicht. Polyester wird sowohl als Billigstmaterial mit allen schlechten Eigenschaften, die man sich denken kann produziert; aber auch als hochfestes Gewebe, das sich mit Nylon & Co. messen kann und dieses in vieler Hinsicht übertrifft.
Auf der Seite des Institut für Chemie und Biochemie an der FU-Berlin heißt es:
„Generell werden als Polyester alle Stoffe bezeichnet, die Esterbindungen enthalten, ihre unterschiedlichen Eigenschaften und Verwendungsmöglichkeiten hängen von den Monomeren ab, aus denen sie hergestellt sind.“ (http://www.chemie.fu-berlin.de/chemistry/kunststoffe/ester.htm)
Trotzdem lassen sich allgemeingültige Eigenschaften der Kunststofffamilie Polyester fest machen und diese werden einhellig überall hervorgehoben: es sind u.a. die sehr hohe Reiß- und Formbeständigkeit des Polyesters, seine hohe UV- und Witterungsbeständigkeit, gute Scheuerfestigkeit und hohe Elastizität. Polyester-Textilien sind nahezu knitterunempfindlich, säurefest und verrotten nur schwer. Polyesterfasern nehmen nur sehr wenig Feuchtigkeit auf und sind schwer entzündbar. Und hier hat Polyester Nylon einiges voraus.
Im Übrigen wird die Grundfestigkeit eines Gewebes im Outdoorbereich schon lange nicht mehr durch das Grundgewebe bestimmt, sondern durch die eingewebten Ripstop-Fäden und die können sehr unterschiedlich stark sein
Zu „Sammelbegriff für Polymere“ schau doch bitte einmal unter: http://www.uni-bayreuth.de/departments/didaktikchemie/umat/fasern_syn/synthesefasern.htm bei Nr. 4.1.
Immerhin stammt die Seite von der Uni Bayreuth und sollte damit nicht so ganz falsch sein.
Auch das Fachinformationszentrum Chemie in Berlin (http://www.fiz-chemie.de) schreibt hierzu:
„Polyester sind Polymere, deren Grundbausteine durch Esterbindungen verbunden sind. Die so genannten Homopolyester lassen sich in Hydroxycarbonsäure-Typen (AB-Polyester) und Dihydroxy-Dicarbonsäure-Typen (AA-BB-Polyester) unterteilen. Erstere werden entweder aus Hydroxycarbonsäuren mittels Polykondensation oder durch Ringöffnungspolymerisation aus cyclischen Estern (Lactonen) synthetisiert. AA-BB-Polyester sind Produkte einer Polykondensation aus Diolen und Dicarbonsäuren. Polyester sind üblicherweise Thermoplaste. Aliphatische Polyester mit niedrigen Molmassen finden als Weichharze und Polymerweichmacher Verwendung. Lineare aliphatische und aromatische Polyester werden vielfach als Chemiefasern in der Bekleidungsindustrie (hauptsächlich Polyethylenterephthalat) und als Formmassen für technische Kunststoffartikel verwendet.“
Also auch das FIZ bestätigt: Polyester ist lediglich ein Sammelbegriff für Kuststoffe „deren Grundbausteine durch Esterbindungen verbunden sind“.
Auch bei Wikipedia heißt es, dass es ‚den Polyesterfaden’ eigentlich nicht gibt. Auch hier wird Polyester lediglich als Sammelbezeichnung für verschiedene synthetische Polymere bezeichnet:
„Polyester sind Polymere mit Esterbindungen -[-CO-O-]- in ihrer Hauptkette. Zwar kommen auch in der Natur Polyester vor, doch heute versteht man unter Polyester eher die große Familie synthetischer Polymere (Kunststoffe), zu denen die viel verwendeten Polycarbonate und vor allem das Polyethylenterephthalat PET gehören. PET ist eines der wichtigsten thermoplastischen Polyester.“
Neben dem Grundmaterial bzw. der Spinnmasse werden Festigkeit und Eigenschaften eines Gewebes durch die Art des Spinnens, durch die Aufbereitung des Fadens, durch die Webart, durch zusätzliche Beschichtungen usw. bestimmt. Interessante Informationen hierüber findest Du auf der Trevira-Seite: http://www.corporate.trevira.de/german/download/chemfas.pdf.
Natürlich muss man ein Zelt aus Si-Nylon nicht unbedingt wegwerfen. Ich selbst habe das Akto und ein Leichtbau-Tarp aus Si-Nylon. Solange sie trocken sind, sind es wunderbare und leichte Behausungen. Mein Nylon-Tarp hängt mir halt morgens auf der Nase, wenn es feucht geworden ist. Das Akto hängt durch, wenn es nass ist und hat dann fast das doppelte Gewicht.
Ich schwöre dagegen auf mein gutes altes CARAVAN aus hochfestem Polyester. Immerhin hat das Zelt inzwischen mehr als 30 Jahre auf dem Buckel und steht bei jedem Wetter immer noch wie am ersten Tag. Falls ich mir wieder einmal ein größeres Zelt für Kanutouren kaufen werde, wird es auf jeden Fall wieder eins eines verlässlichen Herstellers und aus einem guten Polyesterstoff sein – vielleicht ein Fjällräven. Der Fjällräven-Qualität vertraue ich mittlerweile fast blind.
Und darum drehte sich doch eigentlich der ganze Treath.
Alles Weitere hatte ich eigentlich schon geschrieben, bin aber für weitere Fragen offen.
Grüße
Klaus
Alle sind sich darüber einig: Polyester ist lediglich eine Gruppen- oder Sammelbezeichnung. Einen allgemeingültigen Polyesterfaden, den man stellvertretend für den Begriff Polyester herausstellen und als Referenz messen könnte gibt es nicht. Polyester wird sowohl als Billigstmaterial mit allen schlechten Eigenschaften, die man sich denken kann produziert; aber auch als hochfestes Gewebe, das sich mit Nylon & Co. messen kann und dieses in vieler Hinsicht übertrifft.
Auf der Seite des Institut für Chemie und Biochemie an der FU-Berlin heißt es:
„Generell werden als Polyester alle Stoffe bezeichnet, die Esterbindungen enthalten, ihre unterschiedlichen Eigenschaften und Verwendungsmöglichkeiten hängen von den Monomeren ab, aus denen sie hergestellt sind.“ (http://www.chemie.fu-berlin.de/chemistry/kunststoffe/ester.htm)
Trotzdem lassen sich allgemeingültige Eigenschaften der Kunststofffamilie Polyester fest machen und diese werden einhellig überall hervorgehoben: es sind u.a. die sehr hohe Reiß- und Formbeständigkeit des Polyesters, seine hohe UV- und Witterungsbeständigkeit, gute Scheuerfestigkeit und hohe Elastizität. Polyester-Textilien sind nahezu knitterunempfindlich, säurefest und verrotten nur schwer. Polyesterfasern nehmen nur sehr wenig Feuchtigkeit auf und sind schwer entzündbar. Und hier hat Polyester Nylon einiges voraus...
Das ist ja alles ganz nett, trotzdem scheinen die besten Polyamid-Gewebe reißfester als die besten Polyester-Gewebe zu sein. :wink: Ob man diese Reißfestigkeit braucht ist natürlich eine andere Frage.
Natürlich muss man ein Zelt aus Si-Nylon nicht unbedingt wegwerfen.
Puh, da hab ich ja noch mal Glück gehabt. :wink:
Ich selbst habe das Akto und ein Leichtbau-Tarp aus Si-Nylon. Solange sie trocken sind, sind es wunderbare und leichte Behausungen. Mein Nylon-Tarp hängt mir halt morgens auf der Nase, wenn es feucht geworden ist. Das Akto hängt durch, wenn es nass ist und hat dann fast das doppelte Gewicht.
Laut deinem Wikipedia-Link nimmt Nylon bis zu 4,5 vol.% Wasser auf. Wasser hat ungefähr die gleiche Dichte wie Nylon, dein Akto wir also max. so um die 70 g schwerer, wobei, wenn ich Wikipedia richtig verstehe, das Nylon eigentlich schon im trockenen Zustand Wasser enthält. Aber das mit dem Nachspannen stimmt, wurde ja schon mehrfach geschrieben.
Mac
Ahnender
20.02.2006, 22:32
Schon im Polyester/Nylon-thread hattest du ja meist recht.
Was ist denn alles falsch? Bitte im Nachbar-Thread (also hier) posten.
Gruß,
Corton
Hast mich ertappt. Eigentlich bezog sich das meist darauf, dass ich
(als Naturwissenschaftler) Teile deines Beitrags quergelesen habe und deshalb nicht sagen konnte und wollte
(fehlender Anspruch...), dass ich in allem zustimme.
Ich denke, ein Kernproblem dieses threads ist die Vielschichtigkeit im
wahrsten Sinne des Wortes und dass Nylon und Polyester Stoffklassen
und nicht spezifische Fasern sind, die obendrein in der Praxis auch noch
als Gewebe (bei Ripstop noch Unterschiede in der Kette und im Schuss)
beschichtet werden.
In der Praxis wird man bestimmte Produkte eines Zelt- oder Gewebeherstellers
mit denen eines anderen vergleichen müssen, wobei
es durchaus allgemeine Aussagen geben kann, wie:
Nylongewebe nimmt
mehr Wasser auf als Polyestergewebe.
Und Waterfriends Aussage mit dem Preis trifft IMHO nicht zu: alle Billig- und Mittelklassezelte
sind aus Polyester (was immer das auch in dem Fall heisst).
Und in der Oberliga gibt es nur wenig Polyesteraussenzelte.
Ich denke auch, dass ein grosser Teil des Preises die Beschichtung ist.
Gruss,
waterfriend
20.02.2006, 22:34
Laut deinem Wikipedia-Link nimmt Nylon bis zu 4,5 vol.% Wasser auf. Wasser hat ungefähr die gleiche Dichte wie Nylon, dein Akto wir also max. so um die 70 g schwerer, wobei, wenn ich Wikipedia richtig verstehe, das Nylon eigentlich schon im trockenen Zustand Wasser enthält. Aber das mit dem Nachspannen stimmt, wurde ja schon mehrfach geschrieben.
Hallo Mac,
bei der Wasseraufnahme meinte ich jetzt weniger die Faser, die vielleicht noch einmal zusätzlich 4,5 % Wasser aufnimmt, sondern das Nylongewebe bindet das Wasser und hält es innerhalb des Stoffes (Saugfähigkeit des Gewebes). Diese Saugfähigkeit versucht man bei Nylon z.B. mit Silikon zu verhindern, was offensichtlich nur bedingt funktioniert und das Stoffgewicht erhöht. Die Gewichtszunahme eines vollgesogenen Gewebes ist bedeutend höher als die von Dir genannten 4,5 %.
Polyestergewebe ist wasserabweisend und nimmt schon materialbedingt so gut wie kein Wasser auf. Das Wasser perlt hier direkt von der Oberfläche ab, ähnlich wie auf einer Plastikfolie oder einer Fettschicht. Das Gewebeinnere bleibt trocken.
Wenn ich die Oberfläche meines NOMAD nach einem Regen leicht schüttele, springen die Wasserperlen förmlich ab und die verbleibenden restlichen Wassertröpfchen an der Oberfläche sind sehr schnell verdunstet.
Bei Nylongewebe muss nicht nur die Stoffoberfläche, sondern der ganze Stoff durchtrocknen. Was bei gleicher Stoffstärke natürlich auch viel länger dauert. Entsprechend hoch ist die Gewichtszunahme bei wasserdurchtränktem Nylongewebe.
Viele Grüße
Klaus
P.S. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, diese Hydrophobie des Poyesters macht es besonders schwer diesen Stoff auf direktem Weg zu beschichten. Man muß zuerst eine Zwischenschicht aufbringen, was die Kosten hochtreibt. - Aber bitte nagelt mich hierauf nicht fest.
Hallo Klaus,
Du hast dir ja richtig Mühe gegeben meinen Text auseinander zu nehmen.
Eigentlich find ich´s normal, sich bei einer Diskussion möglichst nah am Text des/der anderen zu halten. Ich würde mich freuen, wenn Du ab jetzt auch so verfahren würdest und das allg. schwammige Blablabla (auf das ich in diesem Post keinen Bezug mehr nehme) ab jetzt mal weglassen könntest. 8)
Tatsächlich verstehe ich nur am Rande etwas von Chemie
Sag bloß. :) Aus genau diesem Grund ergeben sich für Dich vermutlich auch Widersprüche und Differenzen, wo eigentlich gar keine sind. Selbst die besten Texte irgendwelcher Institute bringen einem nicht wirklich viel, wenn man sie nicht einordnen kann. Ich bin ja nun wirklich auch nicht der große Chemie Crack, aber ich hatte Chemie immerhin als LK und 2. Prüfungsfach im Abi. *angeb* (:bg:) (Ist allerdings schon ein paar Jährchen her, von daher... :roll:) Na ja, is ja eigentlich auch egal - es geht uns ja nicht um Rechthaberei, sondern um die Sache und die heißt im konkreten Fall eben Polyester in der Textilindustrie.
Alle sind sich darüber einig: Polyester ist lediglich eine Gruppen- oder Sammelbezeichnung.
Ja natürlich, da sind auch wir uns einig! :D Poly-ester sind eine chem. Stoffklasse, aber das interessiert hier doch gar nicht. Viele Polyester haben überhaupt nichts mit Garnen oder Geweben zu tun! Die Polyester(-harze bzw. -garne), die in der Textilindustrie verwendet werden (und nur um die geht es doch in diesem Thread!) sind nur eine kleine Teilmenge aller Stoffe, die unter dem chem. Begriff "Polyester" zusammengefasst werden.
Einen allgemeingültigen Polyesterfaden, den man stellvertretend für den Begriff Polyester herausstellen und als Referenz messen könnte gibt es nicht.
Es gibt selbstverständlich unterschiedliche Polyestergarne (steht doch auch weiter oben: PET, PCT, PDCT, etc.), aber die Garne vom Terylene Typ sind nun mal der Textilindustrie-Standard und PET ist die Nr. 1. Von den ganzen Polyester Zeltgeweben, über wir hier reden, sind höchstwahrscheinlich fast alle aus PET. Das ist jetzt allerdings nur ne Vermutung.
Polyester wird sowohl als Billigstmaterial mit allen schlechten Eigenschaften, die man sich denken kann produziert; aber auch als hochfestes Gewebe, das sich mit Nylon & Co. messen kann und dieses in vieler Hinsicht übertrifft.
Jetzt bin ich aber gespannt: Nenn mir doch bitte mal ein paar konkrete Beispiele (mit der korrekten chem. Bezeichnung) für Polyestergarne, die "Billigstmaterial mit allen schlechten Eigenschaften" sind. Nicht ausweichen, ich warte! :wink:
Auf der Seite des Institut für Chemie und Biochemie an der FU-Berlin heißt es:
„Generell werden als Polyester alle Stoffe bezeichnet, die Esterbindungen enthalten, ihre unterschiedlichen Eigenschaften und Verwendungsmöglichkeiten hängen von den Monomeren ab, aus denen sie hergestellt sind.“ (http://www.chemie.fu-berlin.de/chemistry/kunststoffe/ester.htm)
Siehe oben (das "Stoffe" hier nicht im textilen Sinne zu verstehen ist, dürfte ja klar sein.)
Im Übrigen wird die Grundfestigkeit eines Gewebes im Outdoorbereich schon lange nicht mehr durch das Grundgewebe bestimmt, sondern durch die eingewebten Ripstop-Fäden und die können sehr unterschiedlich stark sein
Ein RipStop-Gewebe wird "in einem Zug" hergestellt, sprich: Der etwas stärkere RS-Faden ist von Anfang an Teil des "Grundgewebes" und wird bei der Produktion direkt eingebunden. Da gibt es kein "Grundgewebe", das im Anschluss verstärkt wird. Das RS-Gewebe ist das "Grundgewebe", also das Trägergewebe für eine etwaig folgende Beschichtung.
Zu „Sammelbegriff für Polymere“ schau doch bitte einmal unter: http://www.uni-bayreuth.de/departments/didaktikchemie/umat/fasern_syn/synthesefasern.htm bei Nr. 4.1.Immerhin stammt die Seite von der Uni Bayreuth und sollte damit nicht so ganz falsch sein.
Du siehst schon wieder Widersprüche, wo gar keine sind. Natürlich ist Polyester ein Sammelbegriff für Polymere, aber eben nur für eine bestimmte Gruppe von Polymeren. Die übergeordnete Klasse sind Polymere, Polyester sind nur eine Teilmenge davon. (Polyamid ist übrigens auch ein Polymer.)
Auch bei Wikipedia heißt es [...] „Polyester sind Polymere mit Esterbindungen -[-CO-O-]- in ihrer Hauptkette.
--> "Poly-Ester" :wink:
Und darum drehte sich doch eigentlich der ganze Treath.
Man muss erst mal wissen, worum es überhaupt geht. Wenn alle aneinander vorbeireden und alle unter "Polyester" was anderes verstehen, macht der ganze Thread IMHO ziemlich wenig Sinn. Wenn wir hier (da es um Zeltgewebe geht) von "Polyester" reden, dann ist eben nicht die chem. Stoffgruppe oder -klasse der Poly-ester gemeint, sondern lediglich die Gruppe der Polyestergarne, die in der Textilindustrie Verwendung finden - und da geht es eben vorwiegend um Terylene und insbesondere PET.
So, jetzt muss ich aber in die Heia, sonst wird der Wauwau böse. :sleep:
Gruß,
Corton
Der Waldläufer
21.02.2006, 01:00
Ich hab mal die betreffenden Daten aus dem Outdoor-Magazin-Lexikon der Zelt-Spezialausgabe rausgesucht:
Beschichtung
Hauchdünner Film, der auf Außenzelt und Boden aufgetragen wird, damit das Material wasserdicht wird. Standard bei guten Zelten: eine PU-Beschichtung. Teure Außenzelte sind mit Silikon beschichtet, das die Haltbarkeit des Stoffes steigert. Nachteil: Es kann nicht abgeklebt werdern, man muss mit einer Dichtmasse an den Nähten nachbessern.
Polyamid
Sehr reiß- und scheuerfeste Faser. Ideal für Zeltböden, beim Außenzelt sollte es nur dann zum Einsatz kommen, wenn es beidseitig mit Silikon beschichtet ist.
Polyester
Polyester ist weniger robust als Polyamid, dehnt sich bei Nässe aber weniger und ist UV-beständiger, deshalb genügt eine einseitige Beschichtung, meist aus Polyurethan.
Polyurethan (PU)
Abreibfeste Beschichtung für Außenzelt und Boden. Vorteil: Nähte können abgeklebt werden. Nachteil: PU schwächt die Reißfestigkeit des Gewebes.
Silikon
Äußerst hochwertige Beschichtung für Außenzeltgewebe, die die Haltbarkeit erhöht. Nachteil: Da die Nähte nicht maschinell abgeklebt werden können, muss man Nahtdichter verwenden.
Und aus der Ausgabe 4/05 ein Infoguide "Das richtige Material":
Soll das Außenzelt aus Polyester oder Polyamid sein? Hier die Vor- und Nachteile:
Außenzelte aus Polyester sieht man am häufigsten. Sie besitzen innen meistens eine Polyurethan-Beschichtung (PU), nur sehr selten eine Silikonbeschichtung (s.u.). Bei Polyesterzelten sind die Nähte bereits ab Werk mit einem Tape wasserdicht abgeklebt. Gut Polyesterzelte besitzen zusätzlich außen eine Silikonimprägnierung. Sie sorgt für gutes Abperlverhalten und lässt sich nachträglich auffrischen. Polyesterzelte sind weniger empfindlich gegenüber UV-Strahlung und müssen bei Nässe nicht nachgespannt werden.
Außenzelte aus Polyamid besitzen entweder eine PU-Beschichtung oder eine Silikonbeschichtung. Während die PU-Variante bereits wasserdicht mit Nahtband (Tape) versiegelt ist, muss man bei silikonbeschichteten Zelten die Nähte selbst mit Nahtdichter abkleben. Polyamid ist reißfester und wiegt weniger als Polyester, dehnt sich aber, vor allem bei Nässe (Zelte müssen dann nachgespannt werden).
Hier nur mal ganz kurz meine Weisheiten:
- Polyester ist nicht teurer als Nylon oder andersrum. Die Hochwertigkeit der Beschichtung macht den Preisunterschied (Silikon oder PU, wie aufgetragen, wieviel Beschichtungen usw.). D.h. dann wohl, dass eine hochwertige Silikonbeschichtung auf Nylon die teuerste Variante darstellt und deshalb bei den meisten High end Zelten verwendet wird.
- Polyester ist UV-bestaendiger als Nylon
- Polyester ist 'farbechter' als Nylon. d.h. laesst sich besser faerben und haelt die Farbe besser
- PU Beschichtung schwaecht Polyester
- Silikon Beschichtung macht Nylon reissfester und UV-bestaendiger
- PU beschichtetes Nylon ist sehr UV-empfindlich
- Nylon dehnt sich bei Naesse
- Reissfestigkeit (oder Weiter-Reissfestigkeit, haha, das ist der beste Witz) wird meiner Meinung nach voellig ueberbewertet. Wenn ein Zelt im Sturm reisst, dann nicht weil das Gewebe eine um 3 Promille geringere Reissfestigkeit hat, sondern weil die Konstruktion/Design Scheisse ist, oder das Material durch UV-Bestrahlung poröse wurde.
Soweit die Theorie.
In der Praxis werden Sil-Nylon-Aussenzelte als hochwertiger als PU-Polyester Zelte verkauft, was aber wahrscheinlich mehr damit zu tun hat, dass die in den jeweiligen Faellen verwendeten Gewebe und Beschichtungen tatsaechlich hochwertiger sind und daraus laesst sich nicht generell ableiten, dass das eine besser als das andere ist.
Ein super Polyester-Gewebe mit einer super Beschichtung (heiss oder kalt gerakelt, weiss ich gerade nicht mehr) ist mit Sicherheit besser als ein billiges Nylon mit Scheiss Beschichtung. Oder eben andersrum.
waterfriend
23.02.2006, 02:16
(das "Stoffe" hier nicht im textilen Sinne zu verstehen ist, dürfte ja klar sein.)
Danke für den hilfreichen Hinweis. Ohne Hilfe hätte ich diesen verbalen Salto Mortale vermutlich nicht hingekriegt. :(
Ich möchte mich trotzdem nicht weiter in chemischen Formeln verlieren. Hier ist schließlich kein Chemie-Forum. Mein Interesse gilt vor allem der praktischen Anwendung.
Nachfolgend einige Fakten und Daten. Die Quellen findet Ihr unten.
Polyamidfasern / hier Nylon = P 6.6
Erfunden 1938. Die Bezeichnung Nylon wurde früher von DUPONT als Warenzeichen genutzt und ist seit 1954 freigegeben. Seitdem wird der Name umgangssprachlich als Materialbezeichnung benutzt.
Die Zugfestigkeit von Nylon = PA 6.6 liegt je nach Faserart und Modifizierung im Normklima zwischen 35 – 90 cN/tex* / die Dichte beträgt 1,14 g/cm²
Das Herstellungsverfahren für Polyamidfasern ist heute uneingeschränkt frei nutzbar. 1995 wurden weltweit in mehr als 290 Anlagen 3,9 Mil. Tonnen Polyamidfasern produziert. 1997 wurden weltweit 5,7 Mil. Tonnen PA-Fasern produziert – Tendenz seitdem rückläufig. Hiervon entfielen etwa 55% auf Perlon (PA 6), 43% auf Nylon (PA 6.6) und 2% auf alle übrigen Polyamide (einschl. Aramide).
Materialeigenschaften:
Der Gewichtsvorteil durch die geringe Materialdichte wird durch die Silikonbeschichtung bei Zeltstoffen wieder zunichte gemacht, hohe Elastizität, sehr reiß- und scheuerfest, Textilien aus Polyamidfasern knittern kaum. PA-Gewebe sind hydrophil (Wasser aufnehmend). Die einzelne Fasern nimmt 3,5-4,5% Wasser auf, die Gewebe binden Wasser und gewinnen hierdurch an Gewicht . Nass sind Polyamidfasern nahezu ebenso fest wie trocken. Nass dehnt sich Nylongewebe, unter UV-Licht (Sonne) versprödet es und verliert Festigkeit, sonst sind Nylonstoffe verrottungs- und gut alkalibeständig sowie thermoplastisch. Durch Wärmebehandlung lassen sich Textilien aus PA-Fasern fixieren, wodurch sie sich in ihrer Form nicht verändern. Die deutliche Neigung des Materials zu elektrostatischer Aufladung kann durch modifizierte PA-Typen verringert werden.
Für Berufskleidung ist Nylon z.B. nicht zugelassen, weil das Gewebe sehr schnell abbrennt, im Brandfall schrumpft und dabei mit der Haut verklebt, was schwere Verbrennungen verursacht.
Hohe Umweltbelastung bei der Herstellung durch Verbrauch nicht nachwachsender Rohstoffe mit großem Energieeinsatz.
Polyester (PES)
Gruppe 29 der textilen Rohstoffe nach dem TKG, für Fasern aus linearen Makromolekülen, deren Kette zu mindestens 85 Gewichtsprozent aus dem Ester eines Diols mit Terephthalsäure besteht.
Es gibt zwei Grundtypen, Glykolterephtalat-PES und Cyclohexandiolterephtalat-PES, beide durch Polykondensation erzeugt.
Durch Einbau symmetriestörender Komponenten oder Erhöhung des Verzeigungsgrades erhält man chemisch modifiziertes Polyester, mit speziellen Eigenschaften.
Die Herstellungsverfahren von PES sind mittlerweile uneingeschränkt frei nutzbar. Seit 1972 ist Polyester international die wichtigste Synthesefaser. Die 1941 in England erfundene Faser wurde 1995 bereits in über 540 Anlagen weltweit in der Größenordnung von 12 Mio. Tonnen produziert. 1997 lag die Weltproduktion bereits bei 18 Mio. Tonnen – Tendenz steigend. 1997 kamen 5 der 10 großen Polyesterfaser-Produzenten aus Fernost. Der mit Abstand größte Polyesterfabrikant war damals Höchst. 1999 waren China und Taiwan mit Abstand die größten Lieferanten für Chemiefasern weltweit – Tendenz rapide steigend.
Materialeigenschaften:
Die Zugfestigkeit von Polyester liegt je nach Faserart im Normklima bei 30 bis 95 cN/tex* /
Die Dichte von Polyester beträgt je nach Modifikation bei 1,36 bis 1,41 g/cm².
Poyestergewebe sind sehr reißfest, elastisch, scheuerfest, sehr lichtbeständig, beständig gegen organische und mineralische Säuren. Polyestermaterialien sind hydrophob, d. h. sie nehmen keine Feuchtigkeit auf, Wasser perlt von der Oberfläche ab. Textilien aus Polyesterfasern schrumpfen und filzen nicht, knittern kaum, sind leicht zu waschen und sauber zu halten und trocknen rasch (Wasseraufnahme nur 0,2-0,5%). Die Nassfestigkeit ist daher praktisch ebenso gut wie die Trockenfestigkeit. Thermoplastizität der Faser ermöglicht Dauerbügelfalten und -plissees (Erweichungsbereich 230-240°C), sofern man solches am Zelt wünscht; Schmelzpunkt 250°C (Kodel-Typ 292°C), Copolymere verbessern Anfärbbarkeit und Pillingresistenz. Polyester wird heute als flammhemmendes Gewebe hergestellt.
Für die Herstellung von Polyester werden nicht nachwachsende Rohstoffe wie Erdöl und Erdgas verarbeitet. Der Energieverbrauch ist relativ gering und reine Polyestergewebe lassen sich leicht recyceln.
* Die Festigkeits- und Moduldaten beziehen sich im allg. auf die Faserfeinheit (1 tex = 1 g/km), gelegentlich bei technischen Fasern auch auf den Faserquerschnitt, wobei Feinheit (tex) = 105 • Dichte (g • cm -3) • Querschnitt (cm2) gilt.
Quelle: u.a. Chemiefaser-Lexikon http://www.dfv-fachmedien.com/cfl/lexicon.php
Brennverhalten
Die Selbstentzündungstemperatur ist die niedrigste Temperatur, bei der Fasern in der Lage sind, von sich aus selbst Flammen zu bilden, Der Flammpunkt ist die niedrigste Temperatur, bei der ein brennbares Produkt bei Annäherung einer Zündflamme aufflammt.
Flammpunkt °C / Selbstentzündungstemp. °C
Baumwolle 288 / 350
Wolle 224 / 570
Polyamid 6 354 / 425
Polyester 372 / 485 (für flammhemmendes Polyester-Gewebe liegen keine Daten vor)
Quelle: Chemiefaser-Lexikon: http://www.dfv-fachmedien.com/cfl/lexicon.php
Fasereigenschaftstabellen:
http://www.dfv-fachmedien.com/cfl/spage.php?pg=187.htm
Chemiefasermarken und Hersteller:
http://www.dfv-fachmedien.com/cfl/lexicon.php
Der Zeltstoff meiner Wahl wäre nach meinen bisherigen Recherchen ein hochdichtes Polyester-Gewebe mit Ripstop-Strängen aus hochfesten Aramidfasern für das Außenzelt. Ein leichtes Polyester-Baumwollmischgewebe gegen Schwitzwasser für das Innenzelt.
Grüße
Klaus
Fjällräven bezeichne ich durchaus als High Qualitiy Hersteller, und eben diese Firma verwendet Polyester für seine 4-Seasons Zelte. Das ist doch dann zu hinterfragen - oder? :kaffee: :wink:
Na ja, wenn von 10 Herstellern 9 HT Nylon und 1 Polyester nimmt, könnte man ja auch hinterfragen, warum 9 HT Nylon nehmen? :wink: Hast Du beim Hersteller inzwischen mal nachgefragt?
Ich hab mal die betreffenden Daten aus dem Outdoor-Magazin-Lexikon der Zelt-Spezialausgabe rausgesucht
Outdoor Magazin Lexikon? Ich glaub, da sind wir schon nen Schritt weiter... :bg:
@ waterfriend
Dein Post geht leider schon wieder völlig an meinem Post vorbei. Darf man fragen: Warum? So macht das irgendwie keinen Spaß. :cry:
Der Gewichtsvorteil durch die geringe Materialdichte wird durch die Silikonbeschichtung bei Zeltstoffen wieder zunichte gemacht
Jetzt postest Du den gleichen Kram wie oben ja schon wieder, obwohl ich da schon mal drauf eingegangen bin. :roll: Nochmals: Die Silikonbeschichtungen machen durch ihre Material-verbesserden Eigenschaften leichtere Trägergewebe möglich und Polyestergewebe werden für den Einsatz als Außenzeltmaterial auch immer beschichtet. Davon ab: Wo steht das denn überhaupt bei der von Dir angegebenen Quelle? Ich lese da lediglich:
Eigenschaften: geringe Dichte (1,14 g/cm3), hohe Elastizität, sehr reiß- und scheuerfest, Textilien aus Polyamidfasern knittern kaum, nehmen wenig Wasser (3,5-4,5%) auf, trocknen daher rasch und laufen nach der Wäsche nicht ein. ...
Von Zeltstoffen steht da nix.
Polyester (PES)
Gruppe 29 der textilen Rohstoffe nach dem TKG, für Fasern aus linearen Makromolekülen, deren Kette zu mindestens 85 Gewichtsprozent aus dem Ester eines Diols mit Terephthalsäure besteht. Es gibt zwei Grundtypen, Glykolterephtalat-PES und Cyclohexandiolterephtalat-PES, beide durch Polykondensation erzeugt.
Jetzt bist Du fündig geworden. Das sind genau die beiden bereits weiter oben beschriebenen Typen. Glykolterephtalat-PES ist der heute gängige Rohstoff für Polyestergarne vom Typ Terylene.
Was mich nach wie vor brennend interessiert:
Polyester wird sowohl als Billigstmaterial mit allen schlechten Eigenschaften, die man sich denken kann produziert; aber auch als hochfestes Gewebe, das sich mit Nylon & Co. messen kann und dieses in vieler Hinsicht übertrifft.
Jetzt bin ich aber gespannt: Nenn mir doch bitte mal ein paar konkrete Beispiele (mit der korrekten chem. Bezeichnung) für Polyestergarne, die "Billigstmaterial mit allen schlechten Eigenschaften" sind. Nicht ausweichen, ich warte! :wink:
Worin genau unterscheiden sich Deiner Meinung nach minderwertige und hochwertige Polyestergarne? Unterscheiden sie sich im Rohstoff, in der Herstellungs-/Verarbeitungtechnik oder in ...? Werden aus dem gleichen Rohstoff PET sowohl billige als auch hochwertige Fasern hergestellt und was ist die Ursache für die Qualitätsunterschiede?
Hier noch eine kleine Tabelle:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/14/182214/1024_3636346366396663.jpg
Gruß,
Corton
Die einzelne Fasern nimmt 3,5-4,5% Wasser auf, die Gewebe binden Wasser und gewinnen hierdurch an Gewicht
Wo steht, dass die Gewebe Wasser binden (jenseits der 3,5 - 4.5 %)? Kann ich nirgends finden. Gilt das auch für silikonisierte Gewebe?
@all
Kann man eigentlich auch Polyester Silikonbeschichten? Wenn ja, werden die dann auch reißfester?
Mac
Stephan Kiste
23.02.2006, 12:51
Warum gibts eigentlich keine Zelthaut aus latex?
Bei meinen Latexprodukten bisher war ich der Dichtigkeit,
Haltbarkeit und Gewicht mehr als zufrieden?
*duckandrun* :ignore: :wink:
Grüße Stephan
Kann man eigentlich auch Polyester Silikonbeschichten? Wenn ja, werden die dann auch reißfester?
Ja (Fjällräven verwendet ja ein beidseitig Si-beschichtetes 30d RS-Polyester als AZ-Material) und ja. Die Beschichtungen haften auf Polyamid aber angeblich besser (behauptet jedenfalls Terra Nova (http://www.terra-nova.co.uk/terra/fabric.shtml)).
Corton
Fjällräven bezeichne ich durchaus als High Qualitiy Hersteller, und eben diese Firma verwendet Polyester für seine 4-Seasons Zelte. Das ist doch dann zu hinterfragen - oder? :kaffee: :wink:
Na ja, wenn von 10 Herstellern 9 HT Nylon und 1 Polyester nimmt, könnte man ja auch hinterfragen, warum 9 HT Nylon nehmen? :wink: Hast Du beim Hersteller inzwischen mal nachgefragt?
...weil einer immer aus der Reihe tanzen muss :wink:
Aufgrund meiner zugestaubten Englisch-Kentnissen habe ich noch nicht an Fjällräven geschrieben, mein schwedisch ist noch bescheidener. Wenn ich am WE endlich mal Zeit habe, werde ich mich der Sache jedoch annehmen (weil´s mich ja interessiert und wir uns nahe am Text halten wollen)
Genau darum ging es mir bei Erföffnung des Threads. Ein namhafter Hersteller (Fjällräven) bietet Zelte an - einzig & allein aus Polyester, ohne weitere Option, ein Modell aus HT-Nylon zu erwerben.
Gruß Sawyer
waterfriend
23.02.2006, 21:44
Hallo Corton,
Die Silikonbeschichtungen machen durch ihre Materialwerbesserden Eigenschaften leichtere Trägergewebe möglich und Polyestergewebe werden für den Einsatz als Außenzeltmaterial auch immer beschichtet. ...
Ich habe in der Schule gelernt: wenn man einer bestimmten Sache eine weitere hinzufügt, wird sie logischerweise schwerer. Und Silikon ist ein recht schweres Material. Bei Polyester sind, um genügend Wasserdichtheit zu erreichen, deutlich geringere Beschichtungsstärken notwendig, da hier das Grundmaterial bereits hydrophob ist.
Wo steht das denn überhaupt bei der von Dir angegebenen Quelle? Ich lese da lediglich: "chemiefaser-lexikon". Eigenschaften: geringe Dichte (1,14 g/cm3), hohe Elastizität, sehr reiß- und scheuerfest, Textilien aus Polyamidfasern knittern kaum, nehmen wenig Wasser (3,5-4,5%) auf, trocknen daher rasch und laufen nach der Wäsche nicht ein.
Von Zeltstoffen steht da nix. ...
Schau doch einfach mal unter Polyamidfasern nach. Auf der Polyamidfaser-Seite unten findest Du auch weiterführende Literatur. Und unter 'Polyesterfasern' findest Du mehr über PES.
Die Grundeigenschaften von Polyester gelten für PES-Unterhosen und Zeltstoffe gleichermaßen. PES-Unterhosenstoff und PES-Zeltstoff sind lediglich unterschiedliche Konfektionierungen mit Fasern aus der gleichen Materialfamilie (nicht unbedingt mit dem gleiche Faden). Die Grundeigenschaften des Materials sind bei beiden Konfektionsarten gleich.
Worin genau unterscheiden sich Deiner Meinung nach minderwertige und hochwertige Polyestergarne? Unterscheiden sie sich im Rohstoff, in der Herstellungs-/Verarbeitungtechnik oder in ...? Werden aus dem gleichen Rohstoff PET sowohl billige als auch hochwertige Fasern hergestellt und was ist die Ursache für die Qualitätsunterschiede?
Die Fasereigenschaftentabellen im Chemiefaser-Lexikon (über das Inhaltsverzeichnis links oben zu finden) dokumentieren eigentlich deutlich genug, dass es bei beiden Materialien bei jeder Produkteigenschaft einen weiten Messbereich gibt. Die Forderung bei PES: "mindestens 85 Gewichtsprozent aus dem Ester eines Diols mit Terephthalsäure" macht deutlich, dass z.B. auch hier ein deutlicher Fertigungsspielraum besteht.
In der gesamten Produktionskette, vom Rohmaterial bis zum fertigen Stoff, kann sich der jeweilige Produzenten in jeder einzelnen Stufe für die bestmögliche Qualität, für die billigste Produktionsmethode oder irgendeine Stufe dazwischen entscheiden. Darüber hinaus kann er versuchen die Produktionsmethoden nach seinen bzw. nach den Bedürfnissen seiner Kunden zu modifizieren und zu perfektionieren. Dies beginnt bei der Granulatherstellung, beim Granulateinkauf, Beimischungen, Farben, Modernität des Maschinenparks, Spinnverfahren, Spinnfadenqualität, Garnherstellung, Webverfahren, Eignung und Modernität der Webmaschinen, Fähigkeiten der Mitarbeiter und Textilingenieure, Forderungen des Auftraggebers usw. usw..
Darüber hinaus lässt auch die jeweilige Chemie und das technische Herstellungsverfahren einigen Spielraum zu.
Es soll ja auch besonders innovative und eher bodenständig konservativ produzierende Firmen geben. Andere arbeiten mit veralteten Maschinen. Dies alles gilt aber für beide Materialarten, sowohl für die Polyesterherstellung, wie für Nylonproduzenten.
Aber schließlich muss Muttis Kuchenschürze oder das Bettlaken eines älteren Ehepaares ja auch nicht die gleichen Festigkeitswerte aufweisen, wie die Tragflächenbespannung eines Segelflugzeuges oder der Stoff eines Zeltes. Mit Grausen denke ich an die Ekel-Hemden aus KUFA, die es hin und wieder bei Aldi & Co gibt.
Sorry, aber Deine Tabelle hat für mich zunächst keine besondere Aussage, solange die Herkunft nicht geklärt ist. Ich nehme an sie stammt von einem Hersteller oder Händler, der seine Produkte damit verkaufen will. Allgemeingültigkeit hat sie sicher nicht, da sie z.B. keine möglichen Messbereiche (von – bis) angibt.
Grüße
Klaus
waterfriend
23.02.2006, 22:17
@Corton
das mit den fehlenden Messbereichen in der Tabelle nehme ich auf der Stelle zurück! Die habe ich doch glatt übersehen. :old:
Aber es wäre trotzdem interessant, woher die Angaben stammen.
Klaus
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