Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [Unser Zelt - Details] Form und Aussehen vom Aussenzelt
Bitte erst dies hier lesen !!!
Sorry ... muss hier mal ein paar Vorgehensweisen schreibseln, sonst wird das nix:
Welche Kriterien gibt es?
Lasst uns erstmal darüber nachdenken, dann gewichten wir diese Kriterien und kommen dann strukturiert einer Lösung nahe.
- Windstabilität
- Aufbau (Handling, Geschwindigkeit, Bedingungen)
- Ästhetische Eigenschaften
- Schlafposition
- Maße (Abstand: Person zur Zeltwand etc.)
- Wasserfestigkeit
- Stabilität, generell (Standfestigkeit ohne Häringe etc.)
- Bruchsicherheit (Stangen)
- Funktionen (neben Schlafen z.B. Kochen [Apsis])
- Klimatische Besonderheiten (Winter, Sommer)
- Gewicht
- Kopffreiheit (siehe auch Funktionen*)
- ?
... bitte helft mir weitere Kriterien zu finden. Danke.
Nam
----
Ursprünglicher Post:
http://img194.imageshack.us/img194/6442/zeltvorschlag5nx.jpg
wäre mein Vorschlag für den Grundriß
Weil das Bild etwas schepp ist, noch einige Anmerkungen:
IZ Fußbreite: ca. 120
IZ Kopfbreite: ca. 140
IZ Länge: ca. 225
für die trapezapsiden ist dann je 1 Häring erforderlich. ansonsten Freistehend
man müßte die Stangenanordnung natürlich so machen, daß das mittige Dreieck nicht wegen 3 gleichlanger Stangen kein gefälle hat.
also die hier horizontale stange etwas länger machen.
Meine Idee ist natürlich nicht der Knüppel aus dem Sack.
Das mit dem Mäuseeingang is schon richtig...
Oder man läßt das IZ rechteckig und dreht das ganze um: (eingänge wieder rot)
http://img9.imageshack.us/img9/6983/zelt24lk.jpg
Was ich versuche ist im Prinzip ein Haglöfs Genius 20
http://www.alpin-basis.de/images/product_images/popup_images/473100_062048.jpg
mit einer Stange weniger und 50cm breiten Apsiden.
@ Bodenhafter: Das FR Keino (s.u.) hat auch eine Art dieser Dreifachkreuzung, dann sollte das doch auch hier gehen.
eine Art Fjällräven Keino /S 2 Querschläfer
http://www.fjallraven.se/spring2005/bild/big/52031.jpg
man könnte die hier linke (fast senkrechte) Stange weiter rechts ansetzen, und nach links kippen.
Inukshuk
21.01.2006, 13:29
Genau, wenn die Querstange nicht senkrecht steht, sondern gekippt ist, wäre zumindest das Problem mit dem reinregnen gelöst!
man könnte auch das System vom Mark II
http://www.globetrotter.de/jpg_prod/v/vd1050204.jpg
und
Sierra Leone
http://www.globetrotter.de/jpg_prod/s/sa1002105.jpg
versuchen weiterzuentwickeln:
mit 2 auf der Kuppel liegenden Stangen (d.h. keine Freistehende Apsis, je 2 Häringe)
http://img9.imageshack.us/img9/2635/zelt35cy.jpg
Bodenhafter
21.01.2006, 13:38
Das FR Keino (s.u.) hat auch eine Art dieser Dreifachkreuzung, dann sollte das doch auch hier gehen.
Das ist aber weit entfernt vom von Dir gezeichneten Grundriss - was meiner Meinung nach hilft, die angesprochenen Probleme zu minimieren. Aber auch so: Man sieht ja schon auf dem kleinen Bild, dass das Außenzelt Falten wirft, und guck Dir mal die auf dem Bild rechte Seitenwand an - da sieht man richtig, wie sich das Außenzelt nach innen wölbt. Wenn dort nicht ein sehr großer Abstand zwischen Außen- und Innenzelt gelassen wurde, gibt es genau das von mir befürchtete Problem - bei Wind und nicht optimaler Abspannung berühren sich evtl. Außen- und Innenzelt.
Bodenhafter
21.01.2006, 13:44
Was ich versuche ist im Prinzip ein Haglöfs Genius 20
mit einer Stange weniger und 50cm breiten Apsiden.
Das Genius ist als Vorlage vielleicht gar nicht so schlecht. Wenn man mal die Stangenanordnung so ähnlich lässt, also 4 Stangen, diese aber nach Außen verlegt und das Innenzelt um 90 Grad dreht (da an der Seite mit der Gestängekreuzung meiner Meinung nach die Wand steiler steht, was an Kopf- und Fußende sehr günstig wäre), hätte man doch schon eine ganz solide Konstruktion. Nur müsste noch irgendwie das Gewicht reduziert werden.
@Bodenhafter
Wenn dort nicht ein sehr großer Abstand zwischen Außen- und Innenzelt gelassen wurde, gibt es genau das von mir befürchtete Problem - bei Wind und nicht optimaler Abspannung berühren sich evtl. Außen- und Innenzelt.
nur, daß ich da eine Apsis geplant hatte. und es ist klar, daß dieses Problem bei allen großen Zeltflächen auftaucht. man kann dem begegnen, indem man einen Abspannpunkt wie beim Mark II s.o. auf offener Fläche einfügt.
Inukshuk
21.01.2006, 13:47
http://img9.imageshack.us/img9/2635/zelt35cy.jpg
Das Challenger RP benutzt ja dieses Prinzip (einen Querbogen und auf der anderen Seite eine Firststange), den Effekt finde ich (beim Challenger RP) nicht so berauschend. Vielleicht würde eine längere Stange das lösen? Wie groß wäre die Gewichtsersparnis von zwei Stangen gegenüber einem Bogen?
Der Vorteil eines Bogens wäre sicherlich, dass er mehr zur Stabilität des Zeltes beiträgt als zwei Querstangen... aber ob das nötig ist?
Stimmt schon der Vorteil der 3. Stange ist lediglich eine steilere Wand in der Apsis. insofern vielleicht nur eine Kurze Querstange, aber nicht mittig, sondern versetzt (über dem Eingang)
EDIT:
zu meinem früheren Vorschlag, zur verdeutlichung:
quasi ein Wechsel Pathfinder für 2:
Bild steht unter Copyright - musste ich entfernen
Bodenhafter
21.01.2006, 16:30
zu meinem früheren Vorschlag, zur verdeutlichung:
quasi ein Wechsel Pathfinder für 2:
Stimmt, das entspricht von der Gestängeanordnung her Deiner Skizze. Scheint also doch zu funktionieren. Allerdings ist das Pathfinder mit 75cm Höhe extrem flach und ich glaube, die geometrischen Probleme würden mit zunehmender Höhe schwieriger zu beherrschen sein.
Nicht übertreiben
22.01.2006, 16:04
http://www.findmeatent.com/itemphotos/383.jpg
Das Zelt mit außenliegendem Gestänge und schon sollten die Bedürfnisse der meisten Leute hier befriedigt sein... Ist übrigens der Lowland Geotracker und wiegt 3,5 kg, genaue Maße sollten sich hier im Forum finden, Corton hatte das mal.
Stören tut mich die IZ_Tür, die nicht über die komplette Breite öffnet und das am Ausgangsbereich recht hochgezogene Bodenmaterial.
Gruss,
Thorben
mir gefällt ja das <u>Helsport Istind</u> (http://www.helsport.no/DE/default.asp?ID=1352&G=879&P=873) ganz gut. Es kommt ziemlich an meine Vorstellung des perfekten Zeltes. Vielleicht noch etwas größere Apsiden, dafür etwas kleinerer Innenraum, etwas leichter und etwas billiger *träum* ;-)
http://img79.imageshack.us/img79/792/istind24eu.jpg
alaskawolf1980
22.01.2006, 17:08
Zwecks Ideenfindung:
Lowland Geotracker Grundriss (http://www.findmeatent.com/floorplanphotos/383.jpg)
Ja... das sieht doch gut aus. Große Apsiden. Sollte noch etwas breiter als 135 cm sein.
Könnte mir jemand erklären wo und wie die Querstangen verlaufen? Sind das auch so kurze? Find ich besser, as beim Helsport die Stange die bis zum Boden reicht. Mit den Geotracker Apsiden kann man sich auch mal auf ein kleines Fleckchen quetschen, wo die Apsidenstange des Helsport vielleicht stören würde.
Bodenhafter
22.01.2006, 18:35
Könnte mir jemand erklären wo und wie die Querstangen verlaufen? Sind das auch so kurze?
Ja, sind kurze. Hab mal versucht, sie im Grundriss zu markieren:
http://img22.imageshack.us/img22/4160/3833mj.jpg
@ Lowland Georacker
hey das ist ja meine Idee!
sieht von den Maßen schon ziemlich ideal aus.
Wobei mir eine durchgehende Stange versetzt besser gefiele -> "selbststehender"
Dieser Vorschlag steht in einem anderen Thread:
Klick (http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=12216&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
http://img10.imageshack.us/img10/4705/zeltentwurfklein4ns.jpg
Wie wäre diese Stangenkonstruktion erweitert um eine Kreuzende?
Wie wäre diese Stangenkonstruktion erweitert um eine Kreuzende?
Die Idee hatte ich auch, Lüftung und regensicherer Eingang wären dann etwas einfacher/besser realisierbar.
So lange aber nicht klar ist, welches Material wir nutzen können, gehe ich von Unlimited aus und lasse die Extras aus Gewichtsgründen weg.
Wenn nachher doch noch Luft ist, könnte man auch beide Seiten mit Trapezapside ausstatten.
Noch eine Idee:
Wie wäre denn eine Staikamodifikation zugunsten von Trapezförmigen Apsiden:
http://img460.imageshack.us/img460/60/zelt46gl.jpg
?
Ich hab nochwas gefunden:
http://www.fairydown.co.nz/images/6i4-2-assault.jpg
http://www.fairydown.co.nz/images/6d4-2-assault.gif
bei: Klick (http://www.fairydown.co.nz/Products/Tents--Bivys/Backpacking-and-4-Season-Camping.asp)
sieht doch schon aus wie oben...
[/url]
alaskawolf1980
23.01.2006, 13:26
Noch eine Idee:
Wie wäre denn eine Staikamodifikation zugunsten von Trapezförmigen Apsiden:
http://img460.imageshack.us/img460/60/zelt46gl.jpg
?
Höchst interessant.
- Aufbau : einfach
- Ästhetische Eigenschaften: nett
- Schlafposition: unverändert Querschläfer aber die eine Person hat nicht die gleiche Sicht wie die andere. Soll bedeuten.. liegt man z.B. am Kebnekajse irgendwo am HAng schaut der eine runter ins Tal und der andere der auch mit dem Kopf hangaufwärts schaut hat etwas Apside vor sich (EDIT: ach Unsinn.. bei genauerem betrachten kann die zweite Person ebenfalls sehr gut vom Kopfende hinausschauen... also... ALLES PERFEKT... hier werden die negativen Seiten seitens Aussicht des Staikas elminiert....ABER das soll nicht das KO Kriterium sien.. Zum Gucken kann man ja raus gehen? Ja ich finde die Form sehr interessant. Einfach, effektiv unkompliziert, bewehrt. Und unsere Trapezförmigen Apsiden sind noch dabei.
- Maße (Abstand: Person zur Zeltwand etc.)
- Wasserfestigkeit:
- Stabilität, generell: gut
- Bruchsicherheit : normale Bögen= Bruchsicherheit gewährleistet
- Funktionen : Kochen OK, Landschaft visuell geniessen OK
- Klimatische auch für Wintereinsatz prädistiniert.... gibts nichts zu meckern.
Klassisch schöne Kuppel. Ein Staika wiegt 3,5 kg. Mit etwas Glück und nicht sooo schwerem Material wie es Hilleberg verwendet könnten wir vielleicht unter 3,5 kg bleiben.
Nicht zu vergessen: Wechsel hat so ein Modell noch nicht. Die X Konstruktion mit Querstange haben die ja schon.
Finde das Stangenkonzept von Dekkert mit den 2 mal kreuzenden Stangen gut. Hab das bei meinem Starlet, ist extrem stabil! Würde aber die Apsidenstange durch den Kreuzungspunkt laufen lassen, die Endpunkte aber gleich lassen (also in Zeltmitte) dadurch kann es bei geöffnteten Eingang weniger ins Zelt regnen.
Inukshuk
23.01.2006, 14:13
Weitere Kriterien wären:
Gewicht (ist natürlich auch von anderen Faktoren abhängig, aber bei gleichem Material und gleicher Innenzeltgröße würden unterschiedliche Konstruktionen unterschiedlich viel wiegen)
"Kopffreiheit" oder vertikale Raumausnutzung (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein): also ob die maximale Höhe nur an einem Punkt erreicht wird oder über die ganze Länge des Zeltes.
Vielleicht sollten wir erstmal die möglichen Grundformen anhand der Kriterien von Nam diskutieren und dann die weiteren Details (Querbogen, Querstangen, Länge usw.)? Ist die Diskussion Längs- oder Querschläfer schon entschieden?
Die meisten Vorschläge bisher gehen von einer Kuppel als Grundform aus, wobei ja auch eine Mark-ähnliche Grundform vorgeschlagen wurde.
Ich habe mal drei mögliche Grundformen als Skizze dargestellt (Innenzelt mit Gestängebögen(rot)):
http://img77.imageshack.us/img77/449/zeltformen0jn.png
A: typische Kuppel mit zwei sich einmal kreuzenden Bögen
B: Kuppel mit zwei sich zweimal kreuzenden Bögen (z.B. Salewa Scorpio oder das Fairydown Zelt auf dem Bild von Dekkert)
C: Prinzip Tunnel mit Querstange ... naja... (z.B. Mark Zelte von Vaude oder Exped Venus)
Ich fange mal eine Diskussion anhand der Kriterien an:
- Windstabilität: Reihenfolge von stabil zu nicht so stabil B, A, C (?)
- Stabilität, generell (Standfestigkeit ohne Häringe etc.): hängt von den Details ab (Querbogen), von der Grundform her ähnlich, denke ich
- vertikale Raumausnutzung: C, B, A (?)
Typ A, die "gemeine Kuppel", würde für mich ausscheiden. Hat eine viel zu schlechte Raumausnutzung. Beispiel Staika: hat auf dem Papier Traummaße, ist in der Realität recht eng (zum sitzen). Zu wenig Platz für ein gewicht > 3,5 Kg.
was haltet ihr denn von dem Fairydown Assault (link+Bild: s.o. gelb)
die konstruktion ist prinzipiell wie beim staika, nur aufgrund der 4 Kreuzuungspunkte windfester.
und ein zweites Zelt dieser Art hab ich noch nicht gesehen.
Bodenhafter
23.01.2006, 17:56
Avenger und Scorpio II von Salewa verwenden z.B. die gleiche Gestängeanordnung wie das Fairydown, nur dass da die Firststange außen ist. Prinzipiell gefällt mir diese Anordnung. Vielleicht könnte man sie auch noch mit Alaskawolfs Vorschlag (Staikamodifikation, s.o.) kombinieren und die Firststange diagonal anordnen.
Hi Jungs!
Bei meinem alten Salewazelt ist noch ein schönes Detail. Die Alustangen sind so vorgebogen, dass sie nicht eine normal Kreuzkuppel wie (A) bilden, die Stangen einfach so als Kreissegment gebogen sind, sondern wirklich ziemlich steil nach oben gehen, dann kommt der Knick, es geht relativ flach weiter, die Stangen kreuzen sich und dann genau umgedreht. Damit ist auch die für eine Kreuzkuppel schlechte Raumausnutzung weg!
Weiß nicht, ob das jetzt hier schon mal angedacht wurde.
MfG,
Jasper
alaskawolf1980
23.01.2006, 20:53
Könntest du von dem Teil ein Foto mit der Digicam machen? Das interessiert mich sehr...
Würde noch eine wenig geänderte Variante ins Spiel bringen: eine optimierte Kreuzung aus MSR SuperFusion3 und HB Jannu: d.h. 3 Stangen.
2 Stangen sollen sich etwas hinter der Mittellinie kreuzen (weiter hinten als beim Jannu/MSR, die dritte Stange sollte so weit vorne sein, daß die Apside brauchbar ist. Die hintere Apside würde dann etwas kleiner sein, will man da aber nicht kochen sollte sie ausreichen. Man muß aufpassen, daß man auf dem Zelt keine zu gerade Fläche bekommt, sonst sammelt sich dort Wasser und Schnee.
Wäre allerdings ein Längslieger (was ich eher bevorzugen würde, da jeder den Kocher und das Gerümpel von seiner Seite bedienen könnte, u.a. hat das den Vorteil, daß morgens beim kochen abgewechselt werden kann.
Wichtig fände ich zudem, daß alle Stangen gleich lang sind (erleichtert das Aufbauen)
Gruß Felö
david0815
23.01.2006, 21:48
also ich finde die Idee von felö ganz gut, da dann die Apsis auch echt als Apsis brauchbar würde und eine angenehme Höhe hätte.
Die Idee mit der Staikamodifikation ist auch nicht schlecht, weiß aber nicht (und bin zu faul mein CAD anzuwerfen) ob das mit drei gleichlangen Stangen ordentlich machbar ist. Vermutlich müsste man die "Apsidenstange" länger machen als die "Kuppelstangen"
mfg
David
Nicht übertreiben
23.01.2006, 22:22
Hier sind die vorgeformten Stangen zu sehen:
http://www.outwell.dk/Administration/Images/Images/MainPicture/115.jpg
Der Knick ist imo aber eine Schwachstelle im Gestänge und macht es beim Verpacken recht sperrig.
Mein Vorschlag sähe folgendermaßen aus:
http://img491.imageshack.us/img491/5291/zelt9fi.jpg
Spezifikation:
3 Jahreszeiten-Zelt, das auch für gemäßigte Wintertouren zu gebrauchen ist
2 Personen
Materialien: Sil-Nylon für das Außenzelt, PU für den Boden
Gestänge außen (langes Gestänge innenliegend (wie Helsport), kurzes Gestänge außen)
min 4 Häringe, max 10 + 8 = 18, aber auch ohne Häringe ist der Innenraum voll nutzbar
4 Lüfter
regengeschützte Apsiden
Innenzelt durch die beiden Querstangen und die steilen Wände sehr geräumig.
Soweit,
Thorben
Würde noch eine wenig geänderte Variante ins Spiel bringen: eine optimierte Kreuzung aus MSR SuperFusion3 und HB Jannu: d.h. 3 Stangen.
2 Stangen sollen sich etwas hinter der Mittellinie kreuzen (weiter hinten als beim Jannu/MSR, die dritte Stange sollte so weit vorne sein, daß die Apside brauchbar ist. Die hintere Apside würde dann etwas kleiner sein, will man da aber nicht kochen sollte sie ausreichen. Man muß aufpassen, daß man auf dem Zelt keine zu gerade Fläche bekommt, sonst sammelt sich dort Wasser und Schnee.
Wäre allerdings ein Längslieger (was ich eher bevorzugen würde, da jeder den Kocher und das Gerümpel von seiner Seite bedienen könnte, u.a. hat das den Vorteil, daß morgens beim kochen abgewechselt werden kann.
Wichtig fände ich zudem, daß alle Stangen gleich lang sind (erleichtert das Aufbauen)
Hört sich nicht schlecht an.
Alternative finde ich Zelte wie das TNF Tadpole (http://www.globetrotter.de/de/shop/jpg_xl_window.php?jpg_xl=/jpg_prod_xl/n/nf1005112.jpg&farbe=orange-grey) sehr gelungen!
Hier sind die vorgeformten Stangen zu sehen:
Der Knick ist imo aber eine Schwachstelle im Gestänge und macht es beim Verpacken recht sperrig.
Hi Thorben,
so ein Gestänge hat mein SierraDesigns auch.
Der Knick im Gestänge hat ungefähr 60 Grad.
Das Gestänge wird kurz vor dem Knick und kurz nach dem Knick geteilt.
Es ist also so ein knapp 10 cm langes rundes Teil dabei, das bleibt beim Verpacken des Gestänges an einem der benachbarten geraden Teile dran - und stört kaum. Das GEstänge-Bündel wird dadurch nicht sperrig.[/quote]
Bodenhafter
23.01.2006, 23:21
Finde Thorbens Entwurf sehr überzeugend. Mit einer Einschränkung:
langes Gestänge innenliegend (wie Helsport), kurzes Gestänge außen)
Das funktioniert meiner Meinung nach nicht. Wenn das lange Gestänge in Kanälen verläuft, dürfte das Zelt kaum aufbaubar sein, da die Stangen quasi schon gebogen eingeschoben werden müssten. Mit einem Clipsystem sollte es aber gehen.
Nicht übertreiben
24.01.2006, 00:25
Kann gut sein, dass du recht hast, ich bin gerade am Grübeln - das Problem bei der Konstruktion ist, dass sich oben eine Art 4-eck ergibt, in dem sich Schnee etc. sammeln kann. Daher die Idee mit dem innenliegenden Gestänge, da sind dann nur 2 Seiten durch Gestänge blockiert. Clips könnten auch gehen, da dann genug offene Stellen vorhanden sind, durch die das Wasser abfließen kann.
Thorbens Design kommt nahe an meine Vorstellung vom Optimum. ich bin nur bei diesen kurzen Spreizstangen im Dach etwas skeptisch. Wie schwer sind die denn einzusetzen ? ich hatte vor 10 Jahren mal ein VauDe-telt mit so einer Firstange, da musste man zerren wie ein Ochse, damit man das Stangenende in die Öse bekam :ill:
Ein Clip-System am Aussenzelt fände ich am besten!
Frage an Thorben: Die Eingänge sind unter den Tütenlüftern?
dann ist aber wieder nur das IZ freistehend...
D fänd ich wieder die Idee mit den 3 "Voll"stangen besser.
Könntest du von dem Teil ein Foto mit der Digicam machen? Das interessiert mich sehr...
Mal schauen, ob ich heute dazukomme, das aufzubauen. :wink: Bzw. ob ich überhaupt so viel Platz in meiner Bude finde.
MfG,
Jasper
dann ist aber wieder nur das IZ freistehend...
warum das?
Ich meine natürlich ein Clip-System, bei dem das AUssenzelt ins Gestänge eingeclippt wird! Das geht dann auch mit AZ alleine. Für IZ alleine werden sie Stangen durch die Schlaufen geführt, die die Knebel halten, mit denen das IZ im AZ hängt...
Oder meinst du das, weil für die Apsisecken vier Heringe benötigt werden?
Nicht übertreiben
24.01.2006, 11:00
Über die Eingänge kann man sicherlich noch diskutieren, aber ich hatte erstmal an 2 Reißverschlüsse entlang der gelben Linie gedacht. Damit könnte man dann von beiden Seiten (links und rechts vom Lüfter) rein, oder bei schönem Wetter auch den Mittelteil entweder mit hochrollen oder auch mit 2 Stöcken etc. als Sonnensegel/Regenschutz aufstellen. Die Abspannpunkte (grüne Kreise) in dem Bereich kann man dann allerdings nur nutzen, wenn man die seitlichen, schmalen Eingänge benutzt.
Soweit,
Thorben
alaskawolf1980
24.01.2006, 17:07
Jetzt erkenn ich die Zeichnung endlich:
Also: Ja sehr nett. Wie und wo dachtest du, werden die 2 Querstangen befestigt? Unter dem Aussenzelt? Über dem Aussenzelt?
Unter dem Aussenzelt würde ja bedeuten, dass das Zelt mit einem "Innenzelt zuerst" Aufbau versehen wäre.
Die Querstangen als Aussengestänge: kann mir irgendwie nicht vorstellen wie das funktionieren soll. Edit: Ach doch.. funktioniert doch. Is mir gerade eingefallen, dass man das mit z.B. einem GEstängekanal oder Clips doch ganz einfach hinbekommt.
Eingänge: Was soll das Kreuz bei der Seitenansicht bei den Lüftern bedeuten? Ich nehme an, der Eingang ist in der Mitte .. also so ein großer aufklappbarer Eingang. Schöne Idee. Hochgerollter EIngang + umgeschlagene seitliche Restapside = herrliche Aussicht.
Oh lese gerade erst, dass der Eingang an der Apside links und rechts sein soll. :-? Ich finde die mittlere Variante schöner, da größer.
Edit: Die Abspannpunkte an großen Bögen sind so OK... die an den Apsiden würde ich kürzen...sprich einfach nur am Ende der Querstangen eine Lasche anbringen, wo dann insgesamt 4 Abspannleinen Platz haben , rund ums Zelt. Das dürfte ja reiche.
Nach längerer Betrachtung stellen sich mir jedoch nun einige Fragen zu der Konstruktion: Die zwei großen GEstängebögen... sind die aussen? Wenn ja, wäre ein normales X nicht besser, da kürzeres Gestänge weniger Gewicht bedeutet?
Bis wohin reicht das Innenzelt? Bis zum Ende der Querstangen? Wenn man sich nun also mit Hilfer der Seitenansicht vorstellt, wo das ?Aussengestänge" entlangführt,... mmhh.. wenn ich keine Denkfehler habe, müßte das über den seitlichen Lüftern einen ganz schönen Bogen machen. Weit vom Zelt entfernt sozusagen... und es wird doch auf dem Zeltdach eine relativ ebene Fläche entstehen (Regen und Schneeanhäufung?)
J
Nach längerer Betrachtung stellen sich mir jedoch nun einige Fragen zu der Konstruktion: Die zwei großen GEstängebögen... sind die aussen? Wenn ja, wäre ein normales X nicht besser, da kürzeres Gestänge weniger Gewicht bedeutet?
prizipiell wohl schon, heißt wieder abwägen zwischen Sturmfeste und Masse.
Bis wohin reicht das Innenzelt? Bis zum Ende der Querstangen? Wenn man sich nun also mit Hilfer der Seitenansicht vorstellt, wo das ?Aussengestänge" entlangführt,... mmhh.. wenn ich keine Denkfehler habe, müßte das über den seitlichen Lüftern einen ganz schönen Bogen machen. Weit vom Zelt entfernt sozusagen... und es wird doch auf dem Zeltdach eine relativ ebene Fläche entstehen (Regen und Schneeanhäufung?)
Die Ebene kann man zumindest leicht anschrägen, wenn man einen asymetrischen Grundriß verwendet (also IZ und damit die von den Hauptstangenenden als ecken gebildete Fläche als Trapez konstruiert). Wenn man die kurzen Stangen Vorbiegt, kann man dem nochmal entgegenwirken.
Was wäre denn das FÜr und Wider im Vergleich zur Staikamodifikation?
Ich hätte zwar auch nichts gegen ein bißchen mehr Platz durch den Einsatz von Firststangen und zwei Trapezapsiden, fürchte aber, dass wir damit deutlich über 3 kg landen.
Schaut euch zum Vergleich mal das Macpac Celeste an, das bei unseren Platzwünschen die untere Grenze markiert und eine vergleichbare Gestängeführung hat.
Wenn es doch geht - hat schon jemand die die Befestigung der Firststange am Mountainjet von Mountain Hardwear "live" gesehen?
Sieht auf den Fotos sehr minmalistisch und leicht aus.
Ich hoffe das fällt jetzt nicht unter "Einmischung" weil ich noch kaum Beiträge habe :wink:
um der ebenen Dachfläche zu entgehen könnte man die bislang parallel verlaufenden Querstangen doch auch kreuzen, oder geht dadurch eine andere wichtige Eigenschaft verloren?
Fernwanderer
24.01.2006, 21:19
Auch wenn ich jetzt als "Längstreiber" da stehe bin ich gegen einen Querlieger. Der Tragekomfort, also das niedrigere Gewicht eines Längsliegers, ist mir wichtiger als der Wohnkomfort des Querliegers.
Perfekt fände ich ein etwas geräumigeres, längeres Hb Tarra.
Fernwanderer
Flaublosch
24.01.2006, 21:37
ja, wenn das dann auch noch max. 3,5kg wiegen würde... man muss halt schauen was bei dem gewicht möglich ist, eine tarra-konstruktion sicher nicht... aber wir hatten ja auch schon zwei, drei vorschläge, an denen wir jetzt noch nen bissel weiterarbeiten könnten...
das für und wieder einer staika-modifikation wie hier gewünscht wurde könnte man auch noch mal besprechen und in dem zusammenhang auch mal die grundsätzlichen argumente von "ober"stangen (firststangen?) abwägen. ich find ja das die immer sehr unstabil wirken, kenne mich mit denen aber auch nicht wirklich aus...
viel spaß noch...
Was wäre der elementare Vorteil zweier kurzer Stangen? Gegenüber einer Stange, die man nicht mittig, sonder zweifach seitlich abspannt (trapezapsiden)?
Noch einer außer reinregnen bei offenem Zelt?
Aber ich probier mich mal an meiner vormals gestellten Frage:
Staikamodifikationen:
+ Selbststehend, teils auch die Apsiden
+ einfacherer Aufbau
+ weniger Häringe (mind. 2)
- längere Stange vermutlich mehr Gewicht als 2 einzelne kurze
2 kurze über 2 langen Stangen:
+ Regensicherer Eingang
+ vermutlich weniger Gewicht
+ vielseitigere Zeltöffnungsmöglichkeiten
- Weniger Stibilität (nur 4 Stangenenden am Boden)
- mehr Häringe (mind. 4), Apsiden müssen komplett abgespannt werden
- schwerer Aufbau
(- möglicherweise relativ ebene Fläche zwischen den 2 kurzen Stangen?)
Bodenhafter
24.01.2006, 23:12
Die Sache mit der Staikamodifikation hab' ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen und meine inzwischen, dass das nicht funktioniert. Ich habe nochmal beide hier diskutierten Gestängevarianten zu zeichnen versucht:
http://img491.imageshack.us/img491/6532/zeltebmp1hf.png
Links Thorbens Design mit Fernwanderers Verbesserungsvorschlag, rechts Dekkerts Staikamodifikation. Bei letzterer fällt auf, dass sich für die Flächen, die keine Stange haben und nur von den 2 Häringen gespannt werden, eine sehr merkwürdige räumliche Geometrie ergibt, das Außenzelt wird entlang der blauen Linie quasi nach innen gezogen, womit der Platzgewinn wesentlich geringer ausfällt als erhofft. Genau genommen wird das Innenzelt im Kopfbereich verglichen mit der Staika-Anordnung sogar kleiner. Außerdem sollten im Bereich dieser Flächen wohl auch die Eingänge angeordnet werden, was sich aufgrund der Form und der Tatsache, dass genau in der Mitte Häringe stecken, schwierig gestalten dürfte.
alaskawolf1980
25.01.2006, 00:10
Zu deinen Erklärungen wegen der Staikamodifikation kann ich nur sagen: Du hast vollkommen Recht!! Der verschobene Apsidenbogen läßt die größere Zeltstofffläche tatsächlich viel zu nah ans Aussenzelt kommen, womit die Apside uneffektive Maße annimmt.
Damit hätte wir einige sehr starke Gegenargumente gegen diese spezielle Konstruktion.
Hat jemand mit der Vaude-Tripole-Kontruktion Erfahrungen gemacht:
http://www.leicht-zelte.at/camping/554-urlaub-detail/tornado-light.gif
Schein interessant, wenn´s ums Gewichtsparen geht....
Flachlandtiroler
25.01.2006, 11:55
@Vaude-Tripole: Kann mir nicht vorstellen das das besonders windstabil ist. Das Gestänge arbeitet ja gegen das Außenzelt und dieses dürfte sich ziemlich verformen...
Raumangebot vs. Gewicht ist natürlich attraktiv aber das ist IMHO mehr 'ne Nischenlösung für Schönwetter.
Gruß, Martin
alaskawolf1980
25.01.2006, 12:13
Nach einer weiteren Nacht:
Also wir haben ja schon feststellen müssen, dass bei der Staikamodifikation ein paar Dinge nicht so günstig sind.
Die linke Zeichnung (siehe oben) hat nun durch die im X angelegten Querstangen und den zwei großen Bögen sehr hohe Staibilität. Wenn nun alles Aussengestänge wäre, müßte man sich nicht so viel Gedanken darum machen, wie genau das Innenzelt aussieht. Bei einem Innengestänge (teils) würde das Innenzelt ja am Gestänge hängen und hätte eine ganz andere Form als wenn es bei einem Aussengestänge überall am Aussenzelt hängen könnte.
Ein insgesamt etwas kürzeres GEstänge könnte wir erreichen, wenn die Querstangen sich nicht berühren (wie bei der alten Idee) und die großen Bögen ein X wären.
Bleiben die Bögen so erhalten, könnten die im X angeordneten Querstangen die ehemals glatte Fläche eliminieren, da wort das Aussenzelt im ZEntrum des X am höchsten wäre.
Bodenhafter
25.01.2006, 12:33
Wenn nun alles Aussengestänge wäre, müßte man sich nicht so viel Gedanken darum machen, wie genau das Innenzelt aussieht. Bei einem Innengestänge (teils) würde das Innenzelt ja am Gestänge hängen und hätte eine ganz andere Form als wenn es bei einem Aussengestänge überall am Aussenzelt hängen könnte.
Also das halte ich ja nun für eine sehr gewagte Annahme. Ich kenne kein Außengestängezelt, wo das Innenzelt nicht am Gestänge, sondern irgendwo an der Außenzeltfläche hängt. Und außerdem soll ja das Innenzelt auch einzeln aufbaubar sein, schon deshalb muss es der Gestängeform folgen.
Ein insgesamt etwas kürzeres GEstänge könnte wir erreichen, wenn die Querstangen sich nicht berühren (wie bei der alten Idee) und die großen Bögen ein X wären.
Womit wir wieder beim Lowland Geotracker mit Außengestänge wären. Die beiden Varianten nehmen sich wahrscheinlich nicht viel, aber "unsere" (d.h. die mit den sich zweifach kreuzenden langen Bögen und dem kurzen "X") bietet den Vorteil, dass die Zeltwände an Kopf- und Fußende steiler stehen. Dadurch käme man evtl. mit etwas weniger Grundfläche aus, was den durch die längeren Bögen verursachten Gewichtsnachteil vielleicht schon wieder ausgleicht.
Mal was anneres:
In einem anderen Thread hat Tiejer mal geschrieben, "unser" Zelt müsse sich mit dem
Summit Shelter (http://www.bigskyproducts.com/SummitShelters/SummitEvolution2Pdetails.htm) messen lassen und wurde dann von alaskawolf zurechtgestutzt :wink:
Das Big sky wiegt knapp 1,6 Kg!
Folgende Rechnung:
1. Unser Zelt wird etwas grösser und robuster: IZ-Fläche statt 2,7 qm eher 3,3 qm, statt Silnylonboden ein stabiler --> 2,7 qm * (ca.) 50g = 135 gr. für den Big Sky-Boden gegen 3,3 qm * 90 gr = ca. 300 gr. für "unseren Boden, Differenz 165 gr
2. Innenzelt nicht nur aus Gaze. Stoffläche des IZ geschätzt 7-8 qm (???) * ca. 40 gr = 300 gr mehr
3. 2 kurze Stangen, die die Apsis und das IZ weiter spreizen: 2* 1m * ca. 55 gr = 110 gr
--> "Unser Zelt" auf Basis des Big Sky läge bei vorläufigen 2,2 Kg ! :roll:
Menschenskinner, es muss doch möglich sein, unter 3 Kg zu kommen und trotzdem was gescheites in den Händen zu haben!
http://www.bigskyproducts.com/SummitShelters/Summit_Shelters_2P_2D_floor_plan.jpg
Hmm, das damit wäre die Staikamodifikation gestorben.
Dennoch plädiere ich dafür nochmal über 3 Vollstangenkonstruktionen nachzudenken. Schon wegen der Stabilität.
Also versuche ich Laie es nocheinmal mit einer Idee:
http://img7.imageshack.us/img7/4935/zelt54up.jpg
(als Basis diente:das Fjällräven Keino, nur mit dem Versuch einen Querlieger daraus zu machen:
http://www.fjallraven.se/spring2005/bild/big/52031.jpg)
Flaublosch
25.01.2006, 14:25
ist zwar prinzipiell ne sehr stabile und einfach aufzubauende und zu konstruierende konstruktion, die ich für sehr gut halte, ich denke aber auch, dass es hier bei querliegern (zu denen auch noch mal ausführlicher und kriterienbezogen diskutiert werden sollte, da ja anfangs scheinbar fast alle für längsschläfer, nun offenbar die meisten für querlieger sind...) zu gewichts- und technischen problemen kommen könnte. imho ist aufgrund der stangenkrümmung mit einer sehr großen breitr des zeltes, die ja vom akka noch durch unsere apsiden ausgweitet werden würde, auch eine große höhe verbunden, zumindest aber auch sehr viel stangenmaterial. ich denke also, das diese stangenkonstruktion eher für zelte geeignet ist, die eine außerhalb dessen stehende apsis besitzen...
nur um noch ein Modell zu Erwähnen, daß man etwas verkleinern und und die halbe jahreszeit hinzufügen könnten:
http://www.thenorthface.com/media/gear/catalog/APE2/APE2-9J3_mag.jpg
TNF merlin33, die Werte:
Gewicht: 2,9-3,2 Kg
Liegelänge: 260
-breite: 150
Apsidenbreite: 70
Höhe 120
alaskawolf1980
25.01.2006, 17:42
Mal was anneres:
In einem anderen Thread hat Tiejer mal geschrieben, "unser" Zelt müsse sich mit dem
Summit Shelter (http://www.bigskyproducts.com/SummitShelters/SummitEvolution2Pdetails.htm) messen lassen und wurde dann von alaskawolf zurechtgestutzt :wink:
Nach einigen Erklärungen von Tiejer wurden die Zurechtstutzungen wieder editiert (einfach mal nachlesen)... er hat sehr interessante Ansätze und Zeltbeispiele von denen ich noch nichts gehört habe, aber die sehr leicht sind.
Und deine Rechnung MaMa sieht so ähnlich aus wie meine Gedanken, die nach seiner Erklärung auftraten.. .. auch ich fing an zu denken "Da müssen wir doch auch ein Zelt hinbekommen , was unter 3 kg wiegt, wenn so ein Teil 1,6 kg wiegt"
Das wäre traumhaft und solche ein Zelt könnte man sogar auf Solotour mitschleppen. Nur, dass man dann in einem Palast wohnen kann. :bg: Ich seh schon die Augen der Solotrekker aufleuchten. :wink:
alaskawolf1980
25.01.2006, 17:52
Und auch das TNF Merlin Zelt zeigt uns mit einem Gewicht von 3,2 kg, dass wir es auch schaffen können, ein Zelt unter 3 kg zu bekommen. Da sind nämlich auch 3 lange Stangen verbaut.
@ Summit Shelter:
mal abgesehen davon, daß es nicht nach einem 3,5 Jahreszeitenzelt aussieht
Bastieeeh
26.01.2006, 10:09
Man sollte bei aller Euphorie auch mal auf die Fakten schauen. Das TNF Merlin 33 hat zum Teil wesentlich leichtere Stoffe verbaut, als Hilleberg oder Wechsel in der Unlimited Line. Ist also wirklich sehr auf Kompromiss orientiert...
Wobei man allerdings auch etwas Gewicht abziehen müssen, da wir ja DAS Zelt mit ca 1,3- 1,4m IZbreite und 2,3m IZlänge suchen.
OK OK soviel kommt dann auch nicht beisammen.
Allerdings ist doch klar, daß man sich bei einer Kuppel oder einem Geodäten auf mehr Gewicht einstellen muß. Ich denke wenn wir ein 3,5 Jahrezeitenzelt mit hinreichend großen Apsiden unter 3 Kg haben wollen, sollten man sich über Tunnel und deren Modifikationen unterhalten.
alaskawolf1980
30.01.2006, 01:45
Wie es aussieht kommt die Diskussion langsam ins stocken. Wir haben bisher schon einige Konstruktionsideen gehabt. Wenn es um einen Geodäten gehen soll, über was wir ja bisher gesprochen habe, dann bleiben nicht so sehr viele Konstruktionsvarianten übrig. Soviele hatten wir ja auch nicht.
Wir können den Thread ja noch etwas lassen, vielleicht fällt einen noch etwas ein.
Ansonsten kann man wohl letztendlich nicht viel mehr tun als abzustimmen, welche der bisherigen Konstruktionsideen am sinnvollsten wäre.
Außerdem könnte man vor der Sache auf bestimmte Art und Weise herausfiltern, was den Usern am wichtigsten usw. ist. Z.b. Regen darf nicht den Innenzelteingang bei geöffneter Apside erreich. usw.
Ist es denn schon heraus, wie frei wir das Zelt gestalten können oder "nur" ein bestehendes Modell variieren dürfen? Auch das verwendbare Material sollte bekannt sein, um die Planung konkretisieren zu können.
alaskawolf1980
30.01.2006, 10:37
Ich sag mal so: Wir sollen eine Wunschliste von A bis Z erstellen, und danach wird versucht (wenn es möglich ist) das Zelt zu bauen. Das soll bei der Form beginnen und endet bei der Art der Abspannleinen. Bisher hat sich Wechsel leider nicht wieder gemeldet. Und hier im Forum scheint er auch noch keiner von denen aufgetaucht zu sein. Also die Frage mit dem Aussenzeltmaterial kann ich dir leider nicht beantworten. Tut mir Leid.
Leider läuft es ja nicht so, wie wir gerne hätten...also dass hier ein Wechselmitarbeiter immer gleich sagt, dies und jenes können wir nicht machen, damit wir schon vorher Wege vermeiden, die nicht möglich sind, bevor wir sie betreten. :D
Inukshuk
30.01.2006, 12:05
IMHO ist jetzt die wichtigste Frage, ob Längs- oder Querlieger. Die meisten Vorschläge gehen ja in Richtung Querschläfer, aber wirklich geklärt haben wir das noch nicht. Besteht Diskussionsbedarf oder sollten wir einfach abstimmen? In jedem Fall aber einen getrennten Thread (Mods?), oder?
alaskawolf1980
30.01.2006, 13:30
Auch wenn wir hier fast ausschließlich von Querschläfern geredet haben. Eine Abstimmung wird niemanden schaden. Außerdem wäre es mal interessant zu sehen, wie sich die Prozente auf den beiden Seiten verteilen.
Ich würde ja gerne selber eine Umfrage erstellen, aber aus mir noch unerklärlichen Gründen bin ich immer noch kein Moderator in diesem Teilforum geworden. :-? :wink:
alaskawolf1980
31.01.2006, 16:53
Was haltet ihr von dem Hilleberg Atlas Aussehen? Also relativ rund von außen (Je nach Innenzelt, kann man da noch eine Apside dran machen, oder das Innenzelt ist schmaler und vieles unter den äuerßen Bögen gehört schon zur Apside. ^^
Das Gestänge trifft sich in 2 Punkten. Aber die Form der Gestänge an sich, ist gar nicht so dumm. Für die Eingänge hat dies viele Vorteile.
Ein Miniatlas.. :-?
Inukshuk
31.01.2006, 19:24
oder das Innenzelt ist schmaler und vieles unter den äuerßen Bögen gehört schon zur Apside.
Aber wo willst Du das Innenzelt dann befestigen?
Ich finde die Form für unser Zelt nicht so überzeugend (ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Innenzelt immer am Gestänge hängen muss, es einfach ans Außenzelt zu hängen ist sicher keine gute Idee), denn entweder werden die Absiden ziemlich schmal (wenn die Längsbögen relativ weit auseinander sind) oder (wenn die Längsbögen relativ nah beisammen sind) der mittlere Längsbogen ist nicht wirklich notwendig.
Wenn schon drei lange Gestänge finde ich die Form des (schon öfter ewähnten) Salewa Scorpio II überzeugender:
http://www.wildwasser-laden.de/images/medium_images/sal-scorpio_2_1_medium.gif
alaskawolf1980
31.01.2006, 22:19
Aber wo willst Du das Innenzelt dann befestigen?
Ich finde die Form für unser Zelt nicht so überzeugend (ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Innenzelt immer am Gestänge hängen muss, es einfach ans Außenzelt zu hängen ist sicher keine gute Idee),
Ja, du hast Recht. Es muß am Aussenzelt direkt dort hängen wo auch das GEstänge ist.
Erstens wegen dem Durchhängen des Aussenzeltes.
Zweitens wäre dann ja wieder eine Naht mitten in der Fläche, wo die Aufhängung für das Innenzelt am Aussenzelt befestigt ist. Also macht man natürlich die Aufhängung gleich dort , wo schon Nähte sind, zwecks Clips oder Flexverbindung für das Aussenzeltgestänge.
Zusatz:
Anfangs war ich gegen die Form des Scorpio wegen der seltsamen Querstange die die Apside teilt. Aber mittlerweile find ich das gar nicht mehr so schlecht. Schon wegen der bereits angsprochenen Möglichkeit doch mal die Querstange wegzulassen. Diese Möglichkeit eröffnet ein breites Spektrum an Anwendungsmöglichkeiten. Da dürften auch unsere Leichtgewichtstrekker interessiert sein. Nur zwei Stangen sollte doch ein recht niedriges Gewicht ergeben.
Ich wäre aber immer noch dafür, dass bei so einer Scorpioform auch alles Aussengestänge wird. Die Idee auch bei Regen beim Auspacken sofort das Aussenzelt als oberste Schicht liegen zu haben, ist einfach essentiell um nicht in ein nasses Innenzelt nach dem Aufbau zu kriechen.
Nochmals Vaude-Flexverbindung vs Clips: Clips kann man nur an GEstänge befestigen. So eine Flexverbindung kann mna zur Not um alles mögliche rumschlingen. Zwei dünen Äste die als Ersatzbogen herhalten usw. Ja .. in so eine Situation wird man nciht kommen, aber wollt es nur mal erwähnen, dass die Verbindung mehr Möglichkeiten offenhält. Ich denke, ein Mix aus Clip und Flex wäre sinnvoll. Ein steifer Clip hält erstmal mehrere Punkte am Aussenzelt. Um dann nach und nach die Flexverbindungen zu schließen und das Aussenzelt komplett am Gestänge zu befestigen. Naja so wie bei den Marks halt. Erst Clips einhängen. Dann Flex......
alaskawolf1980
31.01.2006, 22:32
Und nochwas zur Scorpioform: Die zwei sich kreuzenden Bögen sind ja so angeordnet, dass man sich nicht so sehr strecken muß beim befestigen der Clips. Beim Staika oder Mark oder anderen Modellen gibt es Punkte, wo man sich sehr weit über das Zelt lehnen muß, um den mittleren Punkt am Gestänge festzuclipen. Scorpio wäre da Aufbauluxus.. bequem rundherum laufen.
Ok, wenn man das Scorpio als Basis nimmt, was wären die großen Änderungen?
1. Außengestänge
2. Zelt bis zum Boden ziehen (oder variable Wintermodifikationen)
3. jede Menge pfiffige Details, die einzeln nichts wiegen aber in der Menge ordentlich reinhaun.. :-?
Mein vorschlag wäre noch eine leichte asymetrie im Innenzelt (an den Füßen schmal, am Kopfende breit. Vorteile sind Gewicht und breitere Apsiden.
alaskawolf1980
01.02.2006, 11:12
Gegen eine Assymetrie in dem Sinne hätte ich auch nichts.
Und zwar: Will man ein paar Sachen neben sich legen (Kleidung, Buch, Zeugs) dann macht man dass halt am breiteren Ende zwischen den Köpfen.
Beide Personen haben bei geöffneter Apside einen hervorragenden Blick in die Richtung, in die die Füße zeigen.
Überlegung: Was ist mit so einem assymetrischen Zelt, wenn man mit leichter Hanglage zeltet? Also Füße tiefer als Kopf. Wäre die Asymetrie so groß, dass.......
Ach Moment.. in diesem Moment fällt mir ein, dass die Asymetrie ja nicht heißen muß, dass jeder am Eingang liegt und die Klamotten zwischen den köpfen liegen, sondern dass beide nebeneinander liegen und ihren Kram in das vorhandene Dreieck zwischen Kopf und Innenzelteingang legen. Dann liegen die Personen realativ gerade und stören auch in diesen asymetrischen Zelt nicht an einer Hanglage.
Eine gute Idee das mit der Assymetrie. Und wir wären wieder einen Schritt näher an der ebenfalls gewünschten Eigenschaft "leicht".
Weitere Vorteile oder Bedenken bitte....
alaskawolf1980
01.02.2006, 11:27
Ich hab das mal mit Paint gemalt..damit man eine ungefähre Vorstellung hat:
Man sollte sich also mal in die Situation hineinversetzen. Man liegt mit jemand anderen im Zelt. Die Beine bewegen sich im Schlafsack kaum. Und wenn ist für die auf der Matte genug Platz.
Aber um sich nicht in einem Zelt beengt zu fühlen, ist der Platz am Kopf und im Torsobereich entscheidend. Man möchte doch seine Arme bewegen können ohne gleich an Innenzelt und Zeltnachbarn zu kommen. Und durch die Assymetrie erhält man sofort im Oberkörperbereich ein Gefühl von genügend Platz im Zelt.
http://img65.imageshack.us/img65/7684/zelt14bb.jpg (http://imageshack.us)
Die Idee selber hatten wir ja schon. Aber vielleicht sollten wir nochmal Assymetrie hineinbringen wie auf diesen Bild.
Hatten wir die Idee wegen irgendetwas wieder verworfen?
Und wieder sind wir nicht sehr weit vom Wechsel Challenger entfernt: :(
http://img221.imageshack.us/img221/9499/challengerrpgrundriss9sx.jpg (http://imageshack.us)
Ich hab das mal mit Paint gemalt..damit man eine ungefähre Vorstellung hat:
[...]
Die Idee selber hatten wir ja schon. Aber vielleicht sollten wir nochmal Assymetrie hineinbringen wie auf diesen Bild.
Hatten wir die Idee wegen irgendetwas wieder verworfen?
Mir fällt zuerst auf, dass die beiden Eingänge mehr oder weniger in die selbe Richtung zeigen.
So haben zwar beide Bewohner einen eigenen Eingang, aber keinen wettergeschützten, wenn der Wind dreht.
Und wieder sind wir nicht sehr weit vom Wechsel Challenger entfernt: :(
3,5 Stangen für so kleine Apsiden? Ne, das muss besser gehen.
Da gefällt mir das schon häufig genannte Salewa Scorpio II doch deutlich besser, zumal der Aufbau simpler erscheint und man zur Gewichtsreduktion eine Stange weglassen kann.
Wenn die Abstimmung Quer-/Längslieger durch ist, könnte man mal ein paar existierende Modelle zur Diskussion stellen, die deutlich unterscheidbare Ansätze repräsentieren.
Ich halte es außerdem für sinnvoll, die Diskussionszeit zu beschränken und dann eine Abstimmung über die Konzepte durchzuführen. Wir verlieren uns sonst vorab in Diskussionen über Kleinigkeiten und Details, die möglicherweise gar nicht zu unserem Entwurf passen.
Inukshuk
01.02.2006, 13:55
Und wieder sind wir nicht sehr weit vom Wechsel Challenger entfernt: :(
Das ist doch aber nichts Schlechtes :bg: Mit etwas größeren Apsiden, Außengestänge und regensicheren Eingängen wäre das doch ein klasse Zelt.
So wie ich das begriffen habe dreht sich der Ganze Text von Alaskawolf doch um eine Salewa Scorpio II - Modifikation.
Also auch keine 3,5 Stangen, nur der Grundriß wird ähnlich.
Zwecks der Aussicht aus dem Zelt wären aber Eingänge im Kopfbereich besseer. Dagegen muß abgewägt werden, ob man nicht an gegenüberliegenden Seiten die Eingänge haben will (Wetterargument) mit dem Nachteil, daß
1. bei asym. IZ einer am Fußende aussteigt und einer am Kopfende
2. bei sym. IZ entweder 1. oder das Kuscheln :cry: wegfällt, weil man Kopf an Fuß schläft.
So wie ich das begriffen habe dreht sich der Ganze Text von Alaskawolf doch um eine Salewa Scorpio II - Modifikation.
Also auch keine 3,5 Stangen, nur der Grundriß wird ähnlich.
Ahso, ich war schon etwas verwirrt, weil der Grundriß nämlich der des Challenger RP ist.
Zwecks der Aussicht aus dem Zelt wären aber Eingänge im Kopfbereich besseer. Dagegen muß abgewägt werden, ob man nicht an gegenüberliegenden Seiten die Eingänge haben will (Wetterargument) mit dem Nachteil, daß
Wenn wir ein 3,5 JZ Zelt wollen, finde ich das schon wichtig.
1. bei asym. IZ einer am Fußende aussteigt und einer am Kopfende
2. bei sym. IZ entweder 1. oder das Kuscheln :cry: wegfällt, weil man Kopf an Fuß schläft.
Wo ich aussteige ist mir ziemlich wurscht. Bei meinem Akto muss aber immer überlegen, wie wohl der Wind zieht (ziehen wird), um das Zelt danach auszurichten. Wegen Bodenwellen und Hanglage habe ich dann schon oft "falsch" herum geschlafen, also ohne Aussicht.
Zu 2. : Die Zeltform ist dafür doch weniger entscheidend als der Wille. ... außer natürlich bei zu kleinen Zelten :)
Genauso ließe sich argumentieren, dass sich bei einem symmetrischen Zelt Schnarcher und funzelnde Leseratten besser aus dem Weg gehen können.
Mal sehen, was Wechsel uns bis heute abend mitzuteilen hat, hoffentlich sehen wir dann klarer.
Ich sehe klare Vorteile im symetrischen Innenzelt.
Als ich mit meiner Tochter 2 Nächte im Scorpio II verbracht habe, haben wir auch nicht nebeneinander gelegen, obwohl der Platz gerecht hätte.
Vorteil war das Rumfunzeln beim Lesen, beide hatten eine Netztasche hinter dem Kopf fürs Gerümpel.
Ob ich nun den Kopf neben der Türe habe- also wie rum ich im Zelt liege, daß mache ich nicht von der Aussicht, sondern von der Hanglage und dem Wind abhängig.
alaskawolf1980
01.02.2006, 15:50
Mal sehen, was Wechsel uns bis heute abend mitzuteilen hat, hoffentlich sehen wir dann klarer.
:-? Hab ich was verpaßt? Was meinst du damit?
Bodenhafter
01.02.2006, 16:08
Wie wäre es mit einer Scorpio-ähnlichen Konstruktion mit 2 Eingängen an der einen und 1 Eingang an der anderen Apsis? Damit hätte man die volle Flexibilität, d.h. entweder beide Eingänge am Fußende, beide am Kopfende oder diagonal gegenüber. Außer dem geringen Mehrgewicht durch einen zusätzlichen Reißverschluss sehe ich da keine Nachteile.
alaskawolf1980
01.02.2006, 16:28
Hat jemand einen ungefähren Wert, wieviel so ein RV für so eine Tür wiegt?
Dann könnten wir auch gleich das Scorpio nehmen und irgendwie mit einen Mark-Eingang verbinden. Sprich zu jeder Seite kann man raus.
Ich muß erstmal weg.. habe aber schon ein Bild om Kopf, wie wir möglicherweise den Vaudeeingang da hineinbekommen. Das wäre echt supergenial. All diese Vorteile.
Dazu später mehr...
Bodenhafter
01.02.2006, 20:54
Wie wäre es damit?
http://img55.imageshack.us/img55/1593/zelt6bk.jpg
(die blauen Linien sollen Reißverschlüsse andeuten)
Die Gestängeanordnung entspricht einem Scorpio mit Außengestänge. Die Eingänge werden durch einen RV gebildet, der über die ganze Breite geht und unter der Firststange hindurch verläuft, was dank Clipsystem (egal ob nun tatsächlich Clips oder das Vaude-System) kein Problem ist. Damit kann man je nach Belieben den Ausgang entweder an Kopf- oder Fußende legen oder - und das ist neu, würde ich sagen - die Apsiden komplett öffnen, da man bei vollständig geöffnetem RV die Gestängeclips in der Mitte der "Tür" auch noch aushängen und die "Tür" quasi herausnehmen kann. Als einziges Hindernis bleibt dann in der Mitte die Firststange stehen.
Mal sehen, was Wechsel uns bis heute abend mitzuteilen hat, hoffentlich sehen wir dann klarer.
:-? Hab ich was verpaßt? Was meinst du damit?
Zu dem Zeitpunkt schon, kam kurz vorher rein. :)
http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=12391
Wie wäre es damit?
[Skizze]
(die blauen Linien sollen Reißverschlüsse andeuten)
Die Gestängeanordnung entspricht einem Scorpio mit Außengestänge. Die Eingänge werden durch einen RV gebildet, der über die ganze Breite geht und unter der Firststange hindurch verläuft, was dank Clipsystem (egal ob nun tatsächlich Clips oder das Vaude-System) kein Problem ist. Damit kann man je nach Belieben den Ausgang entweder an Kopf- oder Fußende legen oder - und das ist neu, würde ich sagen - die Apsiden komplett öffnen, da man bei vollständig geöffnetem RV die Gestängeclips in der Mitte der "Tür" auch noch aushängen und die "Tür" quasi herausnehmen kann. Als einziges Hindernis bleibt dann in der Mitte die Firststange stehen.
Irgenwie habe ich - vielleicht unbegründet - Bedenken bei einem RV über die gesamte Zeltbreite. Mir wäre mir eine Teilung in der Mitte lieber. Das "Hindernis" bekommt 1-2 Knebel- oder Klettverschlüsse zur Fixierung der Türen.
[Edit] Das mit den RV am Boden war ein Denkfehler, natürlich braucht man die nicht...
alaskawolf1980
01.02.2006, 22:55
und das ist neu, würde ich sagen - die Apsiden komplett öffnen, da man bei vollständig geöffnetem RV die Gestängeclips in der Mitte der "Tür" auch noch aushängen und die "Tür" quasi herausnehmen kann. .
Also die Tür an sich (zu meiner Freude) ist doch nichts neues, sondern die vom Mark. Damit die Stange bei geöffneten Türen in ihrer Position verharrt, braucht man einfach von den Ecken des Inneren Vierecks "Strick" am Boden bis zur Stange legen. Also einfach so wie Hilleberg es z.B. beim Staika macht. (war das verständlich?)
Wenn wir unter der Querstange am höchsten Punkt des RV-Dreiecks eine größere Überlappung des Aussenzeltes über den RV haben, können wir die geniale Lüftungsmöglichkeit des originalen Mark EInganges auch nutzen, welcher auch bei Regen voll geöffnet bleiben kann. Eine bessere Lüftung als diese Konstruktion erzielt kein Lüfter der Welt. (OK ich laß schon das schwärmen :) )
Edit: Nochmal zum besseren Verständnis: Du meinst doch sicherlich auch, dass eine Apside mit 4 Schiebern ausgestattet ist, oder? Also wenn die Apside geschlossen ist, sind zwei am Boden und zwei treffen sich oben in der Spitze. Nur so kann man ja diese Belüftung öffnen, auch wenn alles geschlossen ist.
Bodenhafter
01.02.2006, 23:04
Also die Tür an sich (zu meiner Freude) ist doch nichts neues, sondern die vom Mark.
Ja klar, die "Tür" über die ganze Breite ist natürlich alles andere als neu, die gibt es bei vielen Zeltkonstruktionen. Aber eine Tür, die hinter einem Gestängebogen vorbeigeht, habe ich bisher noch nicht gesehen. Was im ungünstigsten Falle daran liegen mag, dass die Idee möglicherweise nichts taugt. :wink:
damit die Stange bei geöffneten Türen in ihrer Position verharrt, braucht man einfach von den Ecken des Inneren Vierecks "Strick" am Boden bis zur Stange legen. Also einfach so wie Hilleberg es z.B. beim Staika macht. (war das verständlich?)
Ja, so hatte ich mir das auch vorgestellt. D.h. es werden keine RV am Boden benötigt. Es gibt nur den einen RV über die ganze Breite und im Normalfall wird man den von einer Seite bis zur Mitte aufziehen und die entsprechende Seite zur Mitte hin aufrollen. Eine Möglichkeit zur Fixierung (Schlaufen und Knebel) in der Mitte wäre also günstig.
Edit: Nochmal zum besseren Verständnis: Du meinst doch sicherlich auch, dass eine Apside mit 4 Schiebern ausgestattet ist, oder? Also wenn die Apside geschlossen ist, sind zwei am Boden und zwei treffen sich oben in der Spitze. Nur so kann man ja diese Belüftung öffnen, auch wenn alles geschlossen ist.
Ja, genau so. So ist das z.B. auch bei meinem Uralt-Space Plus gelöst und wenn auch vieles an diesem Zelt Sch..lecht sein mag, so gefällt mir dieses Detail doch recht gut.
Insgesamt finde ich diese Idee auch sehr gut. Aber wenn man den RV mit 4 Reglern ausstatten will, dann muss man doch zum kompletten öffnen 3 Regler hintereinander verschieben, so dass letztendlich alle 4 Regler aneinander liegen, oder? Könnte das nicht vielleicht zu problemen führen?
Falls ich damit jetzt komplett daneben liege, bitte ich um nachsicht: Harald Schmidt läuft gerade. :D
Inukshuk
02.02.2006, 09:55
Die Idee mit dem Eingang klingt wirklich gut! Kennt jemand das Terra Nova Laser im Origininal? Da sieht der Eingang nämlich von der Idee her so ähnlich aus.
Laser mit ganz offenem Eingang und Laserlite mit nur einer Seite offen:
http://www.terra-nova.co.uk/terra/terraprods/tents/laser2.jpghttp://www.terra-nova.co.uk/terra/terraprods/tents/laserlite.jpg
Bodenhafter
02.02.2006, 10:32
Kennt jemand das Terra Nova Laser im Origininal? Da sieht der Eingang nämlich von der Idee her so ähnlich aus.
Womit einmal mehr bewiesen wäre, dass es verdammt schwer ist, auf diesem Gebiet wirklich neue Ideen zu finden. :wink:
alaskawolf1980
02.02.2006, 20:30
Insgesamt finde ich diese Idee auch sehr gut. Aber wenn man den RV mit 4 Reglern ausstatten will, dann muss man doch zum kompletten öffnen 3 Regler hintereinander verschieben, so dass letztendlich alle 4 Regler aneinander liegen, oder? Könnte das nicht vielleicht zu problemen führen?
Falls ich damit jetzt komplett daneben liege, bitte ich um nachsicht: Harald Schmidt läuft gerade. :D
Also meiner Meinung nach wird nicht alle 4 Schieber auf eine Seite schieben (Apside läge im Dreck oder üngünstig an der Seite befestigt.....sondern... man öffnet beide RV s hoch zur SPitze und nimmt beide Dreiecke und schlingt dieser um die Querstange... Die 2 cm die der herumgewickelte Stoff von der Sicht mehr wegnimmt ist ja nicht das Problem. Ist also nicht so wild, wenn man die freie Sicht geniessen will. DIe Stange ist sowieso da... und da kann man auch die APsiden drumwickeln.
So genial finde ich den Vorschlag mit den Türen nicht! Bei meinem alten (nach 12 Jahren mittlerweile kaputen) Sierra Leone war auf der einen Seite die o.g. Konstruktion, nicht so der Knaller, da dieser einen schnellen Ein/Austieg in mückenreichen Regionen verhinderte. Außerdem liegt der Türlappen oft genug auf der Außenseite im "Dreck"( ja auch wenn man versucht hat darauf zu achten).
Wir haben überwiegend, den Standarteingang verwendet, da uns der andere nur genervt hat!
Ich würde den Eingang eher so konstruieren (auch bei einem Querschläfer!):
http://www.marmot.com/products/_reg/G2750.jpg
Was haltet ihr davon?
Gruß
Skull
Inukshuk
03.02.2006, 12:22
Von der Form her geht das Mountain Hardwear Atrium 4 Crossflow (http://www.mountainhardwear.com/Product.aspx?top=3&prod=1357&cat=49&viewAll=False) (die Grundrisszeichnung ist leider nicht so toll) ziemlich in die gleiche Richtung wie Bodenhafters Idee (sogar mit Aussengestänge).
http://www.mountainhardwear.com/images/productImages/OU9338m.jpg
Allerdings ist der Querbogen asymmetrisch wie bei der weiter vorne diskutierten Staika-Modifikation, was dann trapezförmige Apsiden ergibt und offensichtlich auch keine Probleme mit einem merkwürdig geformten ergibt. Wie findet Ihr das?
So genial finde ich den Vorschlag mit den Türen nicht! Bei meinem alten (nach 12 Jahren mittlerweile kaputen) Sierra Leone war auf der einen Seite die o.g. Konstruktion, nicht so der Knaller, da dieser einen schnellen Ein/Austieg in mückenreichen Regionen verhinderte. Außerdem liegt der Türlappen oft genug auf der Außenseite im "Dreck"( ja auch wenn man versucht hat darauf zu achten).
Wir haben überwiegend, den Standarteingang verwändet, da uns der andere nur genervt hat!
Ich würde den Eingang eher so konstruieren (auch bei einem Querschläfer!):
[Bild]
Was haltet ihr davon?
Meinst du das gezeigte Bild übertragen auf das AZ? Hatte Lowland sowas nicht mal? Jedenfalls habe ich schon Zelte gesehen, bei dem auch beim AZ ein Streifen am Boden blieb. Vorteile waren (angeblich) bessere Spannung des AZ bei geöffneter Tür und (sicherlich) eine bessere Erreichbarkeit der Reißverschlüsse.
Andererseits muß man beim Ein-und Aussteigen ordentlich aufpassen, einige Meter mehr Reißverschluß.
Was ich gut finde, ist die Größe des gedoppelten "Fensters". Bis zu der Höhe ziehe ich es sowieso meistens hoch, damit ich beim Schlafen keine kalte Nase kriege. Beim Akto ist es vom Ansatz her ähnlich gelöst.
Bei der Menge von Features, die hier vereinigt werden sollen, wäre IMO bald ein eigener Thread "Ideen zur Gewichtsreduktion" nötig.
Bodenhafter
03.02.2006, 12:35
Meinst du das gezeigte Bild übertragen auf das AZ? ... Jedenfalls habe ich schon Zelte gesehen, bei dem auch beim AZ ein Streifen am Boden blieb. Vorteile waren (angeblich) bessere Spannung des AZ bei geöffneter Tür und (sicherlich) eine bessere Erreichbarkeit der Reißverschlüsse.
Sowas mag vielleicht bei einem reinen Winterzelt Sinn haben, um auch unter dem Eingang Schneelappen befestigen zu können, aber im Normalfall ist doch so ein feststehender Streifen ein ärgerliches Hindernis, mehr nicht. Außerdem wird der RV unnötig lang. Nein, da halte ich einen Gurt unter dem Eingang von Stangenende zu Stangenende (wie alaskawolf das weiter oben schon vorgeschlagen hatte und wie es ihn z.B. beim Staika gibt) für die weitaus bessere Lösung.
Klingt logisch! Schließe mich dem gesagten an, mit dem Hinweis, dass Schneelappen ja auch mittels Klett angbracht werden könnten (auch wenn dieser Vorschlag das Gewicht hochtreiben würde).
Beim Atrium geht die Gestängeführung auf die Größe des Zeltes zurück, da ja 4 Personen darin Platz haben sollten. Trotzdem finde ich die Idee eigentlich ganz gut, da man so eine etwas größere Apsis hätte und eine etwas kleinere.
Die Befestigung des Gestänges mit den Kanälen ist trotzdem desolat :bash:
Gruß
Skull
[...]
Die Befestigung des Gestänges mit den Kanälen ist trotzdem desolat :bash:
Und die Dachlüfter... was hat sich der Designer dabei gedacht?
Es sieht so so, als wären die nur bei lotrechtem Niederschlag zu öffnen.
Bodenhafter
03.02.2006, 13:24
Allerdings ist der Querbogen asymmetrisch wie bei der weiter vorne diskutierten Staika-Modifikation...
Ist er? Woran siehst Du das? Der Grundriss sieht doch symmetrisch aus:
http://www.mountainhardwear.com/images/tentdiagrams/OU9338s.gif
Schließe mich dem gesagten an, mit dem Hinweis, dass Schneelappen ja auch mittels Klett angbracht werden könnten (auch wenn dieser Vorschlag das Gewicht hochtreiben würde).
Die Jahreszeitenumfrage ist sehr eindeutig zugunsten eines 3,5-Jahreszeitenzeltes ausgefallen. Über Schneelappen brauchen wir also eigentlich nicht zu diskutieren, diese sind nur für reine Winterzelte sinnvoll, sonst aber ausgesprochen kontraproduktiv (Gewicht, schlechte Belüftung).
Die Befestigung des Gestänges mit den Kanälen ist trotzdem desolat :bash:
Desolat? Was meinst Du damit? :confused:
Und die Dachlüfter... was hat sich der Designer dabei gedacht?
Was ist damit? Wenn sich Abdeckung und Außenzelt genügend weit überlappen, halte ich diese Anordnung für durchaus sinnvoll.
@Bodenhafter
Nichts ist ätzender, als Gestänge bei Dunkelheit mit kalten Finger in Gestängekanäle zu schieben. Kann sein dass ich aber auch mit der Meinung alleine stehe :-?
Skull
Bodenhafter
03.02.2006, 13:35
@Skull: Ach so. Na dann sind wir ja einer Meinung. Nur der Begriff "desolat" kam mir an dieser Stelle etwas verwirrend vor. :wink:
@ Bodenhafter:
Wenn der Winkel so flach ist, muss die Überdeckung schon ziemlich weit gehen, zumal die Lüfter über dem IZ liegen und nicht über den Absiden.
Würde der Lüfter tiefer sitzen, käme man mit weniger Material aus.
Dass der Durchzug so ziemlich gut ist, will ich nicht bestreiten.
Inukshuk
03.02.2006, 14:05
Allerdings ist der Querbogen asymmetrisch wie bei der weiter vorne diskutierten Staika-Modifikation...
Ist er? Woran siehst Du das? Der Grundriss sieht doch symmetrisch aus:
Auf dem Grundriss fehlen ja auch die Gestänge... Sieh Dir doch mal das Bild in groß an. Asymmetrisch war wahrscheinlich auch nicht gut ausgedrückt, ich meinte so, wie Dekkerts Staika-Modifikation auf Seite 3 in diesem Thread, also der Querbogen nicht im rechten Winkel zum Innenzelt... ich finde, auf dem Bild sieht das so aus. Ich fände das nicht schlecht, weil dann eben die Apsiden trapezförmig sind.
Edit: Könnt Ihr bitte Lüfter usw. in den entsprechenden Thread diskutieren, hier geht es um Form und Aussehen des Aussenzelts.
Nicht übertreiben
03.02.2006, 14:28
Eine versetze Stange muss noch nicht heißen, dass die Apside trapezförmig ist...sie kann auch einfach asymmetrisch sein (ich denke das ist hier der Fall), also quasi ein nicht gleichschenkliges Dreieck vorm Zelt.
Hat den Vorteil, dass es komplett selbststehend ist, bietet aber weniger Platz. Das Zelt von MH gefällt mir übrigens auf dem Papier recht gut, zumindest die Grundform.
Ich seh gerade, dass ich mich da ziemlich verguckt habe...das Zelt scheint doch im Bereich der Querstange trapezförmig zu sein, nur setzt die Stange quasi in der Mitte der Apside an und links und rechts davon wird der Stoff per Häring gespannt. Interessantes Konzept!
Nicht übertreiben
03.02.2006, 22:29
Da die Diskussion nicht wirklich zu Umfrage passt, habe ich mir erlaubt das ganze mal zu verschieben.
Ich fände es auch hilfreich, wenn die "Längsliegerfraktion" mal im Außenzelt-thread ein paar konkrete Vorschläge zur Gestaltung machen würde. Einen Längslieger zu fordern ist leicht, aber wie damit die anderen im Raum stehenden Anforderungen erfüllt werden sollen, ist momentan noch ein bisschen unklar - besonders hinsichtlich der Kombination der Merkmale:
- wenigstens teilweise ohne Abspannung stehend
- 2 Apsiden
- Gewicht unter 3,5 kg
Jedes einzelne davon scheint mir mit einem Längslieger problemlos realisierbar, aber ein Zelt, das alle 3 zusammen erfüllt, fällt mir spontan nicht ein. Oder doch, das Vaude Mark II Light, aber ehrlich gesagt kann ich mich mit dessen Gestängekonstruktion (spezielle Kreuzungselemente und so) nicht wirklich anfreunden. Gibt es noch andere Konstruktionen, die in Frage kämen?
Ich fände es auch hilfreich, wenn die "Längsliegerfraktion" mal im Außenzelt-thread ein paar konkrete Vorschläge zur Gestaltung machen würde. Einen Längslieger zu fordern ist leicht, aber wie damit die anderen im Raum stehenden Anforderungen erfüllt werden sollen, ist momentan noch ein bisschen unklar - besonders hinsichtlich der Kombination der Merkmale:
- wenigstens teilweise ohne Abspannung stehend
- 2 Apsiden
- Gewicht unter 3,5 kg
Jedes einzelne davon scheint mir mit einem Längslieger problemlos realisierbar, aber ein Zelt, das alle 3 zusammen erfüllt, fällt mir spontan nicht ein. Oder doch, das Vaude Mark II Light, aber ehrlich gesagt kann ich mich mit dessen Gestängekonstruktion (spezielle Kreuzungselemente und so) nicht wirklich anfreunden. Gibt es noch andere Konstruktionen, die in Frage kämen?
In dieser Abstimmung geht es doch aber darum, was sich jeder wünscht und nicht wie es realisierbar ist... Und dass zwei Absiden gefordert sind, ist auch noch nicht klar... das Pferd bitte nicht von hinten aufzäumen.
In dieser Abstimmung geht es doch aber darum, was sich jeder wünscht und nicht wie es realisierbar ist...
Das "wie" will ich hier ja auch gar nicht diskutieren. Sondern nur dem Wunsch Ausdruck verleihen, dass die, die sich einen Längslieger wünschen, sich vielleicht etwas mehr an der Debatte um die damit verbundenen Detailprobleme beteiligen mögen - jene wird bisher wie gesagt fast ausschließlich von den "Querliegern" geführt.
Weil, angesichts des recht knappen Ergebnisses hier besteht ja doch wohl noch Diskussionsbedarf, um die Vorteile der einen oder anderen Lösung noch deutlicher herauszuarbeiten und eine der beiden Fraktionen umzustimmen. Die Alternativen wären entweder beide Lösungen parallel zu verfolgen, was ich aber für nicht besonders praktikabel halte, oder den "Längsliegern" zu sagen, tja, ein paar Prozent weniger, Pech gehabt, wir bauen einen Querlieger.
Nicht übertreiben
03.02.2006, 22:33
Inukshuk hat recht, die Anzahl der Apsiden ist noch nicht festgelegt. Ich denke aber auch, dass es schwieriger ist, einen Längslieger zu konstruieren, als einen Querlieger - deshalb vielleicht auch die vielen Querlieger-Entwürfe hier. Ich werde mich am WE mal daran versuchen (und den Beitrag hier editieren, wenn nur Mist dabei rauskommt :bg: )
Gruss
Thorben
Das "wie" will ich hier ja auch gar nicht diskutieren. Sondern nur dem Wunsch Ausdruck verleihen, dass die, die sich einen Längslieger wünschen, sich vielleicht etwas mehr an der Debatte um die damit verbundenen Detailprobleme beteiligen mögen - jene wird bisher wie gesagt fast ausschließlich von den "Querliegern" geführt.
Nun ja, es hat ja relativ wenig Sinn, sich schon mit Details auseinander zu setzten, wenn noch nicht mal geklärt ist, ob wir einen Längs- oder Querlieger, einen Geoädeten oder ein Tunnelzelt wollen. Das was bisher durch Umfragen feststeht ist doch nur:
3,5 Jahreszeiten
Trekking
2+ Personen
... möglichst leicht :bg:
Alles andere ist bis jetzt reine Spekulation und muss noch beschlossen werden.
Euren Enthusiasmus in allen Ehren, aber das Zelt sollte ja den Wünschen dem Großteil der User entsprechen und nicht den Ideen der Aktivsten hier im Thread. Somit nicht schon die Details festlegen, wenn noch gar nicht beschlossen ist, welche Form von Zelt wir überhaupt haben wollen.
Ich glaube auch, dass viele User sich hier nicht beteiligen, weil es keinen Fahrplan und gar nichts gibt, nach dem vorgegangen wird. Es wird einfach wild herumdiskutiert. Jeder lobpreist seine Idee und zerschmettert die der anderen und im Endeffekt ist die Basis für eine Entscheidung noch nicht mal da. Eigentlich sollte jeder, der hier in das Unterforum kommt gleich wissen, wie weit wir sind! Und auch sollten die Ergebnisse so strukturiert sein, dass man sich jederzeit einklinken und einbringen kann! Projektmanagement heißt das Zauberwort.
Und die Diskussion zwischen Längs- und Querliegern zeigt doch bloß, dass noch gar keine Entscheidung über die Form des Zeltes gefallen ist und jeder sich was anderes vorstellt!
Ich würde Vorschlagen, dass wir nach einen bestimmt Fahrplan weiterarbeiten. Bei dem vielen Querdiskutiere kommt eigentlich immer nicht viel bei raus. Der Reihe nach sollte abgestimmt werden:
Zeltform Zelt
Zahl der Absiden (wenn relevant)
Zahl der Eingänge (wenn relevant)
Diskussion und mögliche Integration der "neuen Ideen"
Exakte Form Innen- und Außenzelt (Abstimmung verschiedener Vorschläge)
Gestänge (Anordnung, Führung, Material)
Materialien
...
Diese Liste steht hier natürlich zur Diskussion. Allerdings brauchen wir wirklich ein straffes vorgehen, damit am Ende was bei rauskommt und nicht alle darüber frustriert sind, dass nicht das rauskommt, was sie sich persönlich vorgestellt haben (@ Nicht Übertreiben: Ich hoffe, du hast ein dickes Fell :bg: )
Bitte kein Forums-(Toll-Collect)-Debakel! :wink:
Nun ja, in diesem Sinne,
Jaspern (der hofft, dass er jetzt nicht zu vielen Leuten vor den Kopf gestoßen hat)
Nicht übertreiben
04.02.2006, 19:29
Hi Jasper,
du hast recht, viele hier vorgestellte Konzepte gehen von Anforderungen aus, über die noch gar nicht entschieden wurde. Aus diesem Grund war ich anfangs auch am Überlegen, ob es Sinn macht hier Konzepte und Diskussionen zuzulassen, die sich evtl. als komplett hinfällig erweisen, wenn durch die Abstimmungen (siehe http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=12197, unsere Umfrage-Themen decken sich ziemlich :wink: ) andere Anforderungen an das Zelt gestellt werden.
Das hier trotzdem munter weiter diskutiert wird, hat seinen Grund. Zum einen wollen wir auf keinen Fall die Kreativen hier im Forum daran hindern ihre persönlichen "Idealzelte" vorzustellen, zum anderen dienen diese Entwürfe auch bei den Umfragen als Entscheidungshilfe für andere.
Und zu mir selbst: Ich hätte mich nicht als Moderator angeboten, wenn ich, was das Ergebnis angeht, eine starre, vorgefasste Meinung hätte. Ich interessiere mich für das Projekt (sonst würde ich nicht mitmachen) und habe daher sicherlich auch meine Präferenzen, bin aber immer für Argumente und Meinungen anderer offen.
Wenn es heiß hergeht, ist ein dickes Fell übrigens eher hinderlich :bg:
Viele Grüße
Thorben
Nicht übertreiben
04.02.2006, 20:18
So, hier kommt ein Längslieger-Entwurf.
Eine Apside, 2(3) Eingänge - so kann man kondenswasserfrei aus dem Zelt heraus kochen (hinterer Eingang) oder regengeschützt im Zelt (vorderer Eingang in der Apside). Die Apside kann entweder an beiden Seiten oder in der Mitte geöffnet werden, bzw. bei Bedarf ganz aufgerollt werden.
3 Lüfter: vorn in der Apside, hinten als abgedeckter Teil des Eingangs und in der Mitte zwischen den beiden Gestängebögen im Dach (mit einer Abdeckung à la Hilleberg Staika etc.). Zusammen mit den beiden Ausgängen (der hintere nur bei gutem Wetter) sollten diese Lüftungsmöglichkeiten für ein gutes Klima sorgen, nicht nur der Koch-Dampf aus der Apside kann gut abziehen, sondern auch das Innenzelt hat eine sehr gute Luftversorgung.
Die Form ansich ist recht klassisch, nur die sich 2x kreuzenden Stangen der Kuppel und die kleine Querstange im Dach (in Richtung Kopfende versetzt) verschaffen einen größeren Kopfraum und mehr Stabilität.
Gruss,
Thorben
http://img149.imageshack.us/img149/1753/zelt27wz.jpg
Bodenhafter
04.02.2006, 21:23
@jasper: Grundsätzlich stimme ich Dir zu, aber das hier
Nun ja, es hat ja relativ wenig Sinn, sich schon mit Details auseinander zu setzten, wenn noch nicht mal geklärt ist, ob wir einen Längs- oder Querlieger, einen Geoädeten oder ein Tunnelzelt wollen.
sehe ich doch ein wenig anders. Es hat wenig Sinn, Detailprobleme jetzt schon lösen zu wollen, das ist klar. Aber da so ein Zelt ein doch verblüffend komplexes Gebilde ist, bei dem sich viele Dinge gegenseitig beeinflussen, hat es genausowenig Sinn, diese Einzelmerkmale losgelöst voneinander per Abstimmung zu entscheiden. Sinnvoll finde ich es dagegen, wenn hier verschiedene Entwürfe vorgestellt und diskutiert werden, die jeweils ein Bündel an Detaillösungen mit individuellen Vorteilen, Schwachstellen und Kompromissen darstellen. Das liefert meiner Meinung nach eine sehr gute Basis, um bei den einzelnen Abstimmungen eine sinnvolle Entscheidung treffen zu können und keine unrealisierbaren Anforderungen an das entstehende Zelt zu stellen.
@Thorben: Der Hinterausgang Deines Entwurfes sieht aber mächtig klein aus, erinnert mich an das Bask Garhwal (dessen Konstruktion vielleicht auch mal eine Überlegung wert wäre, sollte die Abstimmung in Richtung Längslieger ausgehen)
http://www.bask.info/i/product/15/m/garhwal-new.jpg
Meinst Du, es ist praktikabel, da raus zu kochen? Zumal ja das Zelt an diesem Ende auch schon recht schmal ist.
Karsten
david0815
04.02.2006, 21:27
@ NÜ: die Idee finde ich gut.
Würde aber evtl. die Querstange im Giebel weglassen.
Als Idee hätte ich noch die Reißverschlüss wie bei klassischen Tunnelzelten Parallel nach vorne zu verlegen. Das macht die Apsis IMHO vielseitiger nutzbar, da man den Eingang auf beide Seiten sowie nach vorne verlegen kann.
Und würde hinten für den Hintereingang nicht ein zentraler Reißverschluß ausreichen? Mein Sierra Designs Tiros hat nur einen und mit der Option die Seiten einzurollen reicht das und spart Gewicht.
Hat gewisse Ähnlichkeiten mit dem Terra Nova Voyager (http://www.gear-zone.co.uk/eshop/Terra-Nova-Voyager.html), nur halt mit nem Außengestänge.
Angesichts der größeren Abmessungen sowie des rückwärtigen Eingangs könnte es aber mit dem Gewicht knapp werden.
Nicht übertreiben
04.02.2006, 21:40
ups, hast rechts - die Reißverschlüsse für die Apside sind falsch eingezeichnet, sollten so laufen, wie von dir beschrieben! Den hinteren Eingang mit einem Reißverschluss auszustatten ist eine gute Idee, nur über den Lüfter muss man dann nochmal nachdenken, aber das sind dann je eher Details.
Ob der hintere Eingang dann zum bequemen Kochen ausreicht, weiß ich nicht - riesig wird er wirklich nicht. Ich finde aber die Idee prima, oft hat man Wetter das OK ist, aber keine Lust ganz raus zu gehen oder die Apside wegzurollen. Zudem ist ein Zelt mit einem zweiten Eingang nicht nur bei warmem Wetter angenehmer, sondern man kann auch besser einräumen etc.
Das Bask ist ja im Prinzip eine Abwandlung des schon diskutierten Querliegers als Längslieger.
Hab mir grad nochmal den Ideenthread durchgelesen.
Wenn ich mir die aussichtsreichsten (Vorsicht: persönlich Wertung :bg: ) Kandidaten so anschaue, kommt viel auf ein Baukastenprinzip raus, was (soweit ich weiß) kein Händler bis jetzt anbietet.
Allerdings lässt sich das meiner Meinung nach sinnvoll nur mit einem Tunnelzelt durchführen.
Warum sind hier denn eigentlich bis jetzt noch keinerlei Konzepte für ein Tunnelzelt aufgetaucht? (Vorsicht: provokative Frage :bg: )
Da die Abstimmung ja ganz klar gezeigt hat, dass das Zelt für Trekking geeignet sein soll, nicht für Bergsteigen etc, spielt ja die Windunempfindlichkeit und der kleinstmögliche Standplatz nicht so eine große Rolle.
Die vorgeschlagenen Konzepte zielen aber alle (upps, hab ich vielleicht eines übersehen) auf ein mehr oder weniger freistehendes Zelt ab. Meiner Meinung nach nicht schlecht, aber auch nicht zwingend notwendig. Die Abside wird halt immer ziemlich klein (systembedingt). Meist bedeuted das ja auch Mehrgewicht, was ich beim Trekking nicht so gerne auf dem Rücken mit mir herumschleppe!
Vielleicht ist ja auch die Kombination die "eierlegende Wollmilchsau".
Wollte das jetzt nicht als Kritik an irgendwelchen Vorschlägen verstanden haben, sondern als Anregung um die Ergebnisse im Abstimmungsthread besser verstehen zu können. Vielleicht ist vielen Usern hier das freistehen einfach nicht so sehr wichtig!
MfG,
Jasper
[...]
Warum sind hier denn eigentlich bis jetzt noch keinerlei Konzepte für ein Tunnelzelt aufgetaucht? (Vorsicht: provokative Frage :bg: )
[...]
Weil das ganze Projekt mit dem Ziel Kuppel/Geodät gestartet (http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=12152&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=) wurde.
Dass beim bestehenden Angebot ein Tunnel die eindeutig b.... :ignore:
Im Ernst, ich glaube, dass es einfach schon sehr ausgereifte Tunnnel gibt (gab), an denen nur noch wenig zu verbessern wäre. Ich sage nur "Helags".
Bodenhafter
05.02.2006, 12:28
Im Ernst, ich glaube, dass es einfach schon sehr ausgereifte Tunnnel gibt (gab), an denen nur noch wenig zu verbessern wäre.
Ja, so isses. Im Bereich Tunnelzelt gibt es doch praktisch schon alles zu kaufen, was das Herz begehrt, warum das Rad neu erfinden? Ja, wenn man irgendwie eine freistehende Tunnelkonstruktion hinbekommen würde ... :wink:
Den hinteren Eingang mit einem Reißverschluss auszustatten ist eine gute Idee, nur über den Lüfter muss man dann nochmal nachdenken, aber das sind dann je eher Details.
Ich liebe Details :bg: Wenn man nur einen Reißverschluss einbaut, den aber nicht in der Mitte anordnet, sondern an einem der beiden Gestänge entlang bis kurz vor den Kreuzungspunkt führt und dann im Bogen noch ein Stück am anderen Gestänge wieder nach unten (ich würds gerne mal aufzeichnen, habe aber grad kein Zeichenprogramm greifbar und außerdem eine grottig langsame Internetverbindung), lassen sich doch beide Ideen zusammenführen, oder? Man kann das obere Ende unter der Lüfterhaube seperat öffnen oder die ganze "Tür" nach einer Seite wegrollen und kommt trotzdem mit einem kürzeren RV aus als in Deiner Zeichnung.
Würde aber evtl. die Querstange im Giebel weglassen.
Bei der hätte ich auch von der Belastung her bedenken, weil bei Seitenwind praktisch die komplette Windlast der Seitenwand auf die Spitze dieser Stange drückt. Die Stange stört das sicher weniger, aber evtl. die Seitenwand?
Ohne diese Querstange wäre die klassische einfach gekreuzte Anordnung für die langen Gestängebögen wahrscheinlich günstiger, da die Seitenwände dann etwas steiler stehen dürften.
Karsten
Nicht übertreiben
05.02.2006, 12:50
Womit wir dann in etwa bei solch einer Konstruktion gelandet wären, wobei wir natürlich zugunsten von Raum auf ein wenig Stabilität verzichten könnten und die Details etwas komfortabler gestalten müssten.
http://www.extreme-planet.com/images/news/147.jpg
Kohlrabi
14.02.2006, 18:33
Ich finde das Tadpole von TNF in vielen Belangen sehr gelungen. Dieses wiegt 2.0kg.
Wenn man das jetzt ein bisschen vergrößerte und in der Längsachse ein Gestänge hinzufügte, damit auch die Apsis endlich selbsttragend wäre, müsste man doch immernoch unter 3kg bleiben können.
Man hätte ein ganzes Kilogramm für etwas mehr Platz(Höhe), ein zusätzliches Gestänge und 2 bis 3 Lüfter.
Ich denke, das ist absolut realistisch.
Das Tadpole ist bereits sehr windstabil, mit dem Zusatzgestänge wäre dann der einzige Schwachpunkt, die labberige Apsis ausgemerzt. außerdem müsste man auf diese Weise die Apsis auch regendicht bekommen.
Damit also einmal das geforderte Statement eines Längsschläfers :wink:
Nicht übertreiben
14.02.2006, 19:42
Zu spät, die Abstimmung hat einen Querschläfer ergeben :bg:
Da sind wir aber auch für alle Tips und Ideen dankbar ;)
Nicht übertreiben
16.02.2006, 20:01
So, ich hab mal kurz alle Bilder, Grundrisse, Ideen usw. von Zelten mit den gewünschten Eigenschaften rausgesucht. Ich hoffe es ist keiner beleidigt, weil sein Name fehlt, ich wollte mal ein bisschen Übersicht in das Chaos bringen - wen die genauen Details interessieren, muss sich halt durch den Thread wühlen ;)
1
http://img194.imageshack.us/img194/6442/zeltvorschlag5nx.jpg
2
http://img9.imageshack.us/img9/6983/zelt24lk.jpg
3
http://www.alpin-basis.de/images/product_images/popup_images/473100_062048.jpg
4
http://img9.imageshack.us/img9/2635/zelt35cy.jpg
5
http://www.findmeatent.com/itemphotos/383.jpg
6
http://img79.imageshack.us/img79/792/istind24eu.jpg
7
http://img22.imageshack.us/img22/4160/3833mj.jpg
8
http://img10.imageshack.us/img10/4705/zeltentwurfklein4ns.jpg
9
http://img460.imageshack.us/img460/60/zelt46gl.jpg
10
http://www.fairydown.co.nz/images/6i4-2-assault.jpg
11
http://img77.imageshack.us/img77/449/zeltformen0jn.png
12
http://img491.imageshack.us/img491/5291/zelt9fi.jpg
13
http://img491.imageshack.us/img491/6532/zeltebmp1hf.png
14
http://www.bigskyproducts.com/SummitShelters/Summit_Shelters_2P_2D_floor_plan.jpg
15
http://img7.imageshack.us/img7/4935/zelt54up.jpg
16
http://www.thenorthface.com/media/gear/catalog/APE2/APE2-9J3_mag.jpg
17
http://www.wildwasser-laden.de/images/medium_images/sal-scorpio_2_1_medium.gif
18
http://img65.imageshack.us/img65/7684/zelt14bb.jpg
19
http://img221.imageshack.us/img221/9499/challengerrpgrundriss9sx.jpg
20
http://img55.imageshack.us/img55/1593/zelt6bk.jpg
21
http://www.mountainhardwear.com/images/productImages/OU9338m.jpg
22
http://www.mountainhardwear.com/images/tentdiagrams/OU9338s.gif
Viele Grüße,
Thorben
alaskawolf1980
20.02.2006, 22:51
Nur mal interessehalber: Steht ihr auch wie ich so ratlos vor all den Konstruktionen und könnt euch für keine entscheiden? Das Projekt könnte ja weitergehen, aber diese Übersicht der Konstruktionen erschlägt einen förmlich. Man weiß nciht so recht, welche davon besser ist.
Nur mal interessehalber: Steht ihr auch wie ich so ratlos vor all den Konstruktionen und könnt euch für keine entscheiden? Das Projekt könnte ja weitergehen, aber diese Übersicht der Konstruktionen erschlägt einen förmlich. Man weiß nciht so recht, welche davon besser ist.
Versuchen wir es doch mal anders herum. Welche von diesen Konstruktionen läßt sich als Leichtgewichtszelt realisieren?
Wesentlich mehr als 3 kg möchte ich einfach nicht tragen.
Buschtrommler
22.02.2006, 13:00
jep, das teil sollte leicht sein, von daher würde ich schonmal alle konstruktionen wegtun, die 3 und mehr stangen brauchen. 2 sollten reichen, höchstens "2,5" stangen. ich denke, wenn man sich dann die modelle oben anschaut bleibt nicht mehr viel übrig und die entscheidung fällt leichter.
das teil muss ja auch nicht luxuriös sein, ich denke neben dem standardkomfort ist es am wichtigsten, dass es leicht ist.
ach ja, könnte jemand die konstruktionen oben durchnummerieren? sonst kann man sich schlecht drauf beziehen...
gruß
buschtrommler
alaskawolf1980
22.02.2006, 13:32
Ja, eine Nummerierung wäre sinnvoll.
Ansonsten eben eine Konstruktion mit 2 oder eine mit 3, wo man die 3. Stange auch weglassen könnte. Das GEstänge ist nunmal das schwerste...
Buschtrommler
22.02.2006, 13:47
also auf den ersten blick würde ich mal sagen, dass dann nur 8, 11, 14, 18 und 19 in frage kommen. oder was mein ihr? das hier muss doch wieder in schwung kommen... ;-) oder haltet ihr alle ne kreative pause?
ich würder das zelt nicht zu kompliziert machen. einfach und schnell aufstellen ohne "rumgefuschel"... ne optionale 3. stange wäre ok, das wäre dann wieder ne anlehnung an das "baukastenprinzip".
gruß
buschtrommler
alaskawolf1980
22.02.2006, 19:57
Ja, die genannten Konstruktionen wären dafür geeignet. Könnte man diese 5 nochmal in einem Beitrag hintereinander posten? (Also die Bilder)
Buschtrommler
22.02.2006, 20:19
ok, ich mach das schnell... ist am schnellsten so...
8.)
http://img10.imageshack.us/img10/4705/zeltentwurfklein4ns.jpg
11.)
http://img77.imageshack.us/img77/449/zeltformen0jn.png
14.)
http://www.bigskyproducts.com/SummitShelters/Summit_Shelters_2P_2D_floor_plan.jpg
18.)
http://img65.imageshack.us/img65/7684/zelt14bb.jpg
19.)
http://img221.imageshack.us/img221/9499/challengerrpgrundriss9sx.jpg
so, und nu bringt mal schöne beiträge... ;-)
gruß
buschtrommler
Buschtrommler
22.02.2006, 21:16
so, ich hab mal versucht eine idee aufzuzeichnen, die sich möglichst stark an den bisherigen ideen orientiert. vielleicht findet ihr die idee ja interessant.
http://img239.imageshack.us/img239/6895/zelt10ci.png
Wenn man jetzt nach dem baukastenprinzip 2 zelte zu einem großen zusammenbauen will um auch länere unwetter zusammen zu verbringen und ne komfortable küche / gemeinschaftsraum zu haben könnte man sich sowas zusammenbasteln:
http://img102.imageshack.us/img102/5262/zelt27kr.png
ok, ist etwas verrückt, aber so wäre das dann ein geodäten-tunnel... ;-)
also ich hab das jetzt nur mal so hingepinselt, da muss man noch einiges verändern, wollte man das konstruieren - soll wie gesagt nur eine idee sein...
gruß
buschtrommler
Nicht übertreiben
22.02.2006, 22:33
Die Idee mit dem Koppeln gefällt mir gut, aber das Grundzelt hat imo einen entscheidenen Nachteil: Die Apsiden sind nicht regengeschützt, was für mich ein KO-Kriterium ist.
So, nachdem mir gestern Nacht auch noch was eingefallen ist, will ich es natürlich nicht vorenthalten, auch wenn es schon reichlich spät ist.
Ob es diese Idee schon einmal gab, weiß ich nicht, sie ist mir einfach gestern Nacht gekommen......
http://www.czeszak.de/v1.jpg
Im Prinzip ist das alles recht einfach: Ein Innenzelt aus leichtem Stoff (Mückennetz), welches zu den Absiden evtl. noch etwas durch einen wasserabweisenden Stoff verstärkt ist und ein Außenzelt was drüber kommt. Dieses wird primär durch die gekreuzten Stangen gehalten, die Apsiden durch eine lange --> Vorteil: Zwei sehr unterschiedlich lange Stangen.
Die Absiden sind an den kurzen Seiten dann zu öffnen, so hat man auch gut geschützten Stauram in der Tiefe.
so, und nu bringt mal schöne beiträge... ;-)
Hm, wenn ich mir das so angucke, gefällt mir Nr. 14 am besten. Die Absiden sind recht gut erreichbar, und lassen auch genug Platz. Wie viel an Gestänge wäre da notwendig? Ich würde mal auf 4 tippen, liege ich da richtig?
Gruß
Lukas
Buschtrommler
22.02.2006, 22:53
@ Nicht Übertreiben: wieso sollten die nicht wasserdicht sein? da kann man doch über den reißverschluss eine überlappung machen, die mit klettzeugs gesichert wird... keine ahnung... naja, das koppeln bekommt man bestimmt auch noch anders hin, kannst es ja so abändern, dass es deiner ansicht nach nicht mehr reintropft... ;-)
@ H1LC: wieso 4 stangen? wo willst du da 4 stangen reinstopfen? also meiner ansicht nach könnte man das mit 2 machen - aber ich bin nicht sooo der zeltbauer... ;-) hab selber nur ein minizelt und ein groooooßes tarp... ;-)
@ H1LC: wieso 4 stangen? wo willst du da 4 stangen reinstopfen? also meiner ansicht nach könnte man das mit 2 machen - aber ich bin nicht sooo der zeltbauer... ;-) hab selber nur ein minizelt und ein groooooßes tarp... ;-)
Jupp, hast vollkommen recht, sollte auch mit zweien machbar sein, die Möglichkeit hatte ich übersehen. Das macht diese Konstruktion natürlich noch interessanter.....
Nicht übertreiben
22.02.2006, 23:46
Die Kopplung der Zelte sollte in der Tat kein Problem sein, aber die einzelnen Zelte haben keine geschützte Apside, sprich wenn diese geöffnet ist, dann regnet es direkt aufs Innenzelt
Auch wenn ich mich bisher nicht am Zeltbau beteiligt habe, einfach, weil ich in nächster Zeit nicht vorhabe, mir ein Zelt zuzulegen, die Lösung für das Problem wäre doch, ganz einfach quer zur Schlafrichtung noch eine kurze Stange einzubauen, deren Enden jeweils knapp in die Apsiden ragt und so den Regenschutz gewährleistet.
So etwa (hab mal in die Skizze von Buschtrommler in blau die zusätzliche kurze Stange eingemalt):
http://img76.imageshack.us/img76/9101/zelt10civariiert4bt.png
chris
alaskawolf1980
23.02.2006, 22:38
mit der Querstange wäre dann auch dafür gesorgt, dass es keine gerade flache Fläche auf dem Dach gibt, wo sich Wasser sammeln könnte.
alaskawolf1980
25.02.2006, 14:44
Mal eine ungewöhnliche Gestängeidee, um zu zeigen, dass auch andere Formen möglich sind.
Marmot EOS 2P (http://www.backcountrygear.com/images/MarmotEos2P.jpg)
alaskawolf1980
26.02.2006, 13:33
Also bis jetzt sind wir ja bei der Konstruktion mit den 2 gekreuzten Bögen stehen geblieben, die sich in 2 Punkten kreuzen.
Bisheriges Problem: Die zwei Stangen alleine scheinen nicht dafür sorgen zu können, dass Regen vom Innenzelteingang ferngehalten wird, wenn die Apside geöffnet ist. Meiner Meinung nach, ist das jedoch sehr wichtig, da man sein Zelt nicht verriegeln und verrammeln möchte, wenn es nur wenige Tropfen von oben gibt.
Entweder jemand hat eine Idee, wie das Aussenzelt ein paar Zentimeter weiter vor gezogen werden kann, ohne zusätzliche Stange.... oder wir müssen die schon erwähnte kleine Querstange benutzen.
Noch eine Kombinationsidee: Das Zelt kann man wahlweise mit kleiner Querstange, oder kompletter Querstange bis zum Boden nutzen. OK, ich geb zu, dass es sicherlich zu wenig Situationen gibt, wo man wirklich eine komplette Querstange benötigt. Wenn man genügend Abspannleinen am Zelt hat, dann steht auch so eine Konstruktion stabil im Fjäll.
Zu Deiner Frage: das Innenzelt mu´einfach so dimensioniert sein, daß es etwas schmaler, als das bisher vorgesehen Rechteck ist, das sich aus den 2 sich kreuzenden Stangen ergibt.
Gruß Felö
alaskawolf1980
26.02.2006, 18:43
besonders dann, wenn das GEstänge ein Aussengestänge ist.
Entweder jemand hat eine Idee, wie das Aussenzelt ein paar Zentimeter weiter vor gezogen werden kann, ohne zusätzliche Stange.... oder wir müssen die schon erwähnte kleine Querstange benutzen.
Oder das IZ nach innen einziehen im Eingangsbereich. In meinem Vorschlag habe ich es auf einer Seiter gemacht... bei Mountain Hardware abeschaut. Mit asymmetrischem Schnitt/einer überhöhten Stange bleibt auch nichts auf dem Dach liegen.
alaskawolf1980
26.02.2006, 19:46
Das mit der einen längeren GEstängestange und dem schrägen Dach verstehe ich (auf Seite 1 ist die Zeichnung).
Das mit dem Innenzelt noch nicht so ganz. Zeichnung? Nähere bildlichere ERklärung?
Schon wieder ich als wahrscheinlicher Nicht-kunde von dem Zelt... :bg:
Aber ich finde das Projekt echt interessant, deswegen geb ich halt auch meinen Senf dazu.
Wenn die kurze Stange nicht dabei sein soll, könnte ich mir noch sowas vorstellen (Hab mal wieder in Buschtrommlers Skizze rumgepfuscht):
http://img76.imageshack.us/img76/9436/zelt10civari26jv.png
Dabei sollen die grünen Bögen das Gestänge darstellen, also in Vergleich zum ursprünglichen Entwurf (schwarze Bögen) etwas verlängert werden.
Problem dabei die recht große Dachfläche, auf der sich Regen/Schnee sammeln können. Das ließe sich durch die von cabo erwähnte Idee lösen, die eine Seite etwas höher zu ziehen, also den einen Gestängebogen etwas steiler zu stellen.
Von der Seite gesehen, etwa so:
http://img76.imageshack.us/img76/1604/zelt10ciseite12mk.png
(grün wieder das Gestänge, gelb das IZ, schwarz AZ)
Aber dann werden halt wieder die Apsiden ungleich.
Außerdem scheint mir die "lose" Dachfläche sehr groß, was mir persönlich nicht soooo sympathisch wäre.
chris
alaskawolf1980
26.02.2006, 22:04
wenn ein "Nicht-Kunde" hier die besseren ideen hat, hat keiner was dagegen. Also bitte alle schlauen und kreativen Köpfe die hier mitlesen, nichts schreiben wollen aber bessere Ideen haben.
SCHREIBT EURE IDEEN AUF!!! Viele Köpfe denken besser und je mehr Ideen desto mehr Möglichkeiten aus denen man das Beste ziehen kann.
alaskawolf1980
26.02.2006, 22:07
Die grünen Linien sollten bei der Seitenansicht über die Linien hinaus ins freie gehen, falls es ein Aussengestänge ist.
Die grünen Linien sollten bei der Seitenansicht über die Linien hinaus ins freie gehen, falls es ein Aussengestänge ist.
Sorry, hab ich nicht dran gedacht. Sollte aber IMO genauso gut gehen.
Wenn ich ein Zelt wollte, hätte es höchstwahrscheinlich auch ein Außengestänge...
Also nochmal die korrigierte Version von der Seite :wink: :
http://img76.imageshack.us/img76/1497/zelt10ciseite25ur.png
Wobei, gerade sehe ich, dass die Dachfläche da immer noch ziemlich schwach geneigt ist... Wenn sie stärker geneigt werden soll, würde dann aber entweder die eine Apside übermäßig riesig (und wegen dem ganzen zusätzlichen Material das ganze Zelt wieder zu schwer) oder die andere Apside zu winzig. Und es sollten doch 2 nutzbare Apsiden sein, oder?
Außerdem wäre dann das IZ irgendwie komisch. Auf der einen Liegeseite deutlich höher als auf der anderen... Naja. Diese Gestängeführung scheint mir für Längslieger wesentlich besser geeignet zu sein als für den gewünschten Querlieger.
Ich glaube, mir persönlich wäre die Variante mit der kurzen Stange lieber. Da sind dann beide Apsiden gleich groß und im IZ haben auch beide gleich viel Platz.
chris
alaskawolf1980
26.02.2006, 23:13
Ich glaube, mir persönlich wäre die Variante mit der kurzen Stange lieber. Da sind dann beide Apsiden gleich groß und im IZ haben auch beide gleich viel Platz.
chris
Der Meinung bin ich auch. Dann lieber so eine kleine Stange zustätzlich und das Zelt hat eine bessere "Wohnatmosphäre".
Wer hätte strikt etwas gegen diese Querstange? Und wenn ja, was würde dagegen sprechen und was wäre der Gegenvorschlag?
P.S. ich stell mir das Zelt gerade mit der kleinen Querstange real vor... das sieht dann auch wirklich cool aus, wenn die Querstange auch Aussengestänge ist. 8)
alaskawolf1980
27.02.2006, 00:01
Nochmal um von den Bögen, die sich zweimal treffen sich zu entfernen:
Schaut euch diese Konstruktion an. Gestänge hat direktesten Weg , also diagonal. Sprich man hat weniger Gestänge und weniger Gewicht.
Dann schaut euch die Querstange an und wie diese das Innenzelt so aufspannt, dass es wirklich groß (breit) wird.
Nehmt dieses Innenzelt, stellt es euch als Aussenzelt vor (so dass das Gestänge als Aussengestänge zu sehen ist) und fügt eine Dreiecksapside zu.
http://img231.imageshack.us/img231/1248/spire24bt.th.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=spire24bt.jpg)
Klickt den Link an, um das richtige Zelt mit Aussenzelt zu sehen. Einfach as Aussengestänge dazudenken.
Ich sag nur : GEILLLLL.!!!!!
Das Innenzelt ist durch die kleine Querstange breit, was wir ja durch diese 2 Bögen die sich 2 mal treffen erreichen wollten.
DIES HAT ALSO GEWICHTSVORTEILE.
WIR SOLLTEN BEI DIESER X-Kosntruktion mit Querstange bleiben!!!!!!
MH Zelt (http://www.mountainhardwear.com/Product.aspx?top=3&prod=1946&cat=47&viewAll=False)
Also was meint ihr? Das ist doch die OPTIMALSTE und LEICHTESTE Konstruktion, welche ein breites Innenzelt bietet !
Dazu noch die Vaude Apside mit Superbelüftung.
Tata.... das SUPERZELT
alaskawolf1980
27.02.2006, 00:33
Jetzt macht mich nicht traurig, indem ihr ein Gegenargument findet. :bg:
Das mit der einen längeren GEstängestange und dem schrägen Dach verstehe ich (auf Seite 1 ist die Zeichnung).
Das mit dem Innenzelt noch nicht so ganz. Zeichnung? Nähere bildlichere ERklärung?
Bitteschön:
MH-Zelt (http://www.mountainhardwear.com/Product.aspx?top=3&prod=1942&cat=49) mit einzegogenem IZ
Edit: Ich sehe gerade, dass "dein" MH-Zelt dieses Feature auch hat ;)
Mit dem überhöhten Bogen hatte ich so etwas wie das Solar 2 (http://www.terra-nova.co.uk/terra/lightweight.shtml#solar2) von Terra Nova gemeint.
alaskawolf1980
27.02.2006, 01:00
eingezogenes Innenzelt ist also , wenn die Seite , wo der Eingang ist einen Bogen nach Innen macht...aha..
aber die von mir vorgestellte Konstruktion bräuchte so ein eingezogenes Innenzelt nicht.
Außerdem hätte man für das X zwei gleiche Stangen (einfacherer Aufbau), einfacheres Hantieren durch kürzere Gestänge.....
Hallo miteinander
Das Solar 2 von Terra Nova entspricht von der Form genau meinen Vorstellungen. Es ist eigentlich eine Verbesserte Variante des Salewa Scorpio und erfüllt in meinen Augen alle unsere Ansprüche. Die ganze Konstruktion ist auch einfach mit einem Außengestänge auszuführen.
Eine Variante mit zusätzlicher Querstange hat einfach den Vorteil, dass noch ein Element dazukommt, das eingefädelt und eingehängt werden muss. Bei Sturm und Regen sicher nicht so toll! :(
Bedi
@alaskawolf:
- auch bei Außengestänge kann das Innenzelt kleiner sein, als das oben beschriebene Rechteck.
- die von Dir jetzt favorisierte Form ist im Prinzp ein Salewa Sierra Leone mit Außengestänge, oder?
Gruß Felö
Ein Querliegertunnel mit Querstange, wie z.B. das Exped Venus bietet aber einen größeren Innenraum als ein Igloo mit Querstange. Und braucht dafür sogar weniger Gestänge. Für gemäßigten Wintereinsatz würde ich die 3. Stange aber lieber bis auf den Boden ziehen (z.B Exped Orion).
Mac
@alaskawolf:
Ja, ich finde ein Gegenargument...
Die von dir gebrachten Kreuzkuppelvariante mag gewichtsmäßig Vorteile bringen. Insofern stimme ich dir zu. Und das MH das Zelt in die als "Expetition" klassifiziert, kling auch gut.
Aaaaaber:
Die Variante mit den 2-fach gekreuzten Stangen plus der kurzen Querstange, welche jede der langen Stangen einmal kreuzt, dürfte IMO die bessere Windstabilität bieten, da es insgesamt 4 Kreuzungspunkte gibt, nicht nur einen, und außerdem die Stofflächen kleiner sind.
Wenn diese Lösung gewichtsmäßig einigermaßen innerhalb des angepeilten Rahmens zu machen ist, finde ich die immer noch besser. Und die 2 langen Stangen sind auch gleich lang.
Dann würde ich das Zelt vielleicht auch kaufen und halt gucken, dass ich irgendwas damit mache... :bg:
chris
Nicht übertreiben
27.02.2006, 14:26
Das MH ist einfach nur eine Kopie vom Salewa Sierra Leone und damit nicht wirklich neu :wink:
(Wobei die Amis in letzter Zeit immer mehr typisch euröpäische Designs kopieren, mir scheint hier existieren doch die besseren Grundkonzepte - in Kombination mit innovativen Materialien (da sind imo die Amis uns voraus) und den Spielereien, die dort drüben einfach dazu gehören, ergibt das aber durchaus interessante Modelle!
Thorben
Warum bauen die Amis hauptsächlich Zelte mit Gestänge am Innenzelt?
Nicht übertreiben
27.02.2006, 14:59
Gestänge am Innenzelt hat diverse Vorteile:
1. Man kann das Innenzelt ohne Probleme solo aufstellen -> trockenen, warmen Gegenden
2. Das übergeworfenes Außenzelt stabilisiert das Gestänge -> bessere Windstabilität
3. Die Gestänge können kürzer sein -> Gewicht
4. Das Innenzelt ist straffer gespannt -> optisch besserer Eindruck
5. Die Amis ziehen das AZ meist nicht sonderlich weit nach unten, das spart Gewicht (weniger Stoff) und sorgt für eine gute Belüftung auch ohne extra Lüfter (die fallen dafür meist ganz weg oder sind sehr klein).
6. Eine Konstruktion mit außenliegendem Außengestänge (z.B. Hilleberg, Helsport hat ein innenliegendes Außengestänge) ist im Wind lauter und hat bei sich mehrfach kreuzenden Stangen evtl. Flächen, auf denen sich Schnee und Wasser sammeln kann.
Das Gestänge im Außenzelt hat natürlich auch seine Vorteile ;)
[/list]
´cause it never rains in california...
Guckt mal das Liberty I oder II von Wolfskin :ignore: an...klick (www.wolfskin.de.)
Kuppel mit extra Stange, Aussengestänge, trapezförmige Apsiden, und steil ansteigende Kuppelwände - IMO ein konstruktiver Vorteil gegenüber so flachen Kuppelzelten wie dem Staika (und auch dem o.g. Mountaun Hardwear, dem Bild nach zu urteilen...)[/url]
Irgendwie hat man das Gefühl, es gibt halt schon etliche Zeltmodelle auf dem Markt und auch hier wird die eierlegende Wollmilchsau nicht erfunden. Eine der zuletzt favorisierten Versionen entspricht ja wirklich dem JW Modell (mit vieleicht geänderten Details - Eingänge, Maße usw.).
Gruß Felö
Guckt mal das Liberty I oder II von Wolfskin :ignore: an...klick (www.wolfskin.de.)
Kuppel mit extra Stange, Aussengestänge, trapezförmige Apsiden, und steil ansteigende Kuppelwände - IMO ein konstruktiver Vorteil gegenüber so flachen Kuppelzelten wie dem Staika (und auch dem o.g. Mountaun Hardwear, dem Bild nach zu urteilen...)[/url]
Da JW dieses Real-Tunnel-Patent wohl kaum sooo einfach/billig an andere Hersteller (Wechsel) abtreten wird, müssen wir uns vielleicht doch die eigene Lösung ausdenken...
Und da denke ich, dass die Lösung mit den 2x gekreuzten Stangen + kurze Querstange wieder ganz gut dasteht, da dürften die Wände nämlich auch eher steil sein, wenn man die Biegung eher in der Mitte der Stangen forciert. Bleibt noch das durch die längeren Stangen etwas höhere Gewicht, was dann durch entsprechendes Material (Stangen bzw. Stoff) wieder kompensiert werden müsste. Wenn ich mir die JWs und das MH und vor allem deren Gewicht und Materialien so angucke (was für Gestänge benutzen die beiden denn? was für Material hat MH?), denke ich, dass auch mit der von mir favorisierten Version ein akzeptables Gewicht realisierbar sein könnte.
chris